POLITYKA - 05/2003 (2386)



JACEK ŻAKOWSKI

Afera towarzystwa

Afera Rywina, która błyskawicznie przekształciła się w "aferę Michnika", teraz zaczyna się stawać "aferą towarzystwa", czyli warszawskiej elity - zblatowanej, rozbawionej, żyjącej ponad stan. Gęgacze nie zostawiają na niej suchej nitki, niespodziewanie do radykalnych krytyków elit dołączył prezydent Kwaśniewski.

Kryzys elit

Największą przeszkodą w modernizacji nie są małorolni, lecz polskie elity". "III Rzeczpospolita wyczerpała możliwości samonaprawy. Czas zacząć myśleć o IV Rzeczpospolitej". Taki jest dziś dominujący ton publicystyki. Bo na wielu ludziach styl nagranej rozmowy zrobił większe wrażenie od treści. Katastroficzny ton nie jest nowy. Nowy jest ostry ton prezydenta, jakiego do tej pory nie używał.

Prezydent Aleksander Kwaśniewski o polskich elitach w rozmowie z Jackiem Żakowskim Zasadniczą deklarację prezydent złożył w Polskim Radiu. "Ta sprawa - powiedział - to bardzo poważny sygnał dla trzech co najmniej środowisk, żeby się zastanowiły, jak powinny wyglądać wzajemne kontakty - to są politycy, biznes i media. Media też jakby tak głęboko weszły w życie publiczne, że te role się zamazują, że mówi się coś na ucho, a coś innego oficjalnie. Wszyscy są ze sobą dosyć zakolegowani i tak dalej. (...) Musimy wrócić do linii demarkacyjnych, które dzielą te środowiska i które pokazują, że jednak pracujemy w różnych sferach, posługujemy się nieco innymi instrumentami, podlegamy pewnej wzajemnej kontroli. Czyli ten stopień przenikania musi być dużo mniejszy, niż jest w tej chwili".

Zabrzmiało to mocno, ale dość niejasno. Bo nie wiadomo ani jak taka separacja miałaby wyglądać, ani do jakiej tradycji prezydent chce nawiązać. Sam przecież był dotąd kojarzony z tymi środowiskami i tymi mechanizmami, które krytykuje i próbuje zmieniać. Więc o co mu chodzi?

Polska - szczery kraj

Proszę o rozmowę i późnym wieczorem, przed wyjazdem do Davos, prezydent poświęca na nią sporo czasu. Zaczyna od genezy. Po 14 latach transformacji elita jest już stabilna. Najważniejsze pozycje zajmują ludzie cały czas obecni na scenie. A Polska jest krajem dość szczerym. Ludzie chcą się przyjaźnić. "Im dłużej to trwa, tym wrażenie zbyt silnych powiązań staje się poważniejsze. Powstaje wrażenie 'zblatowania'. Te związki stają się obciążeniem dla każdej ze stron". Zwłaszcza że poziom interesów rośnie. "14 lat temu wzajemne przenikanie dotyczyło drobiazgów. Dziś dotyczy wielkich interesów. Wtedy Lew Rywin był odchodzącym wiceszefem telewizji z bardzo niejasną perspektywą; Leszek Miller był politykiem walczącym o polityczny byt, a Adam Michnik zaczynał budowanie 'Gazety'. Nikt nie przypuszczał, że stanie się ona największą gazetą w tej części Europy". Wtedy zblatowanie nie miało wielkiego znaczenia. A dziś ma ogromne. Ludzie tej różnicy jakoś nie dostrzegają. Dlatego "trzeba wyraźnie powiedzieć, kto za co odpowiada, jakiego typu kontakty są normalne, a jakie nie powinny mieć miejsca".

Zdaniem prezydenta nawet "Adam (Michnik) jeszcze nie zrozumiał, jak silną w ramach konstrukcji i destrukcji zbudował sobie pozycję w Polsce. Przede wszystkim dzięki sobie, ponieważ był uczciwym rewolucjonistą i to jest poza dyskusją, i może być przez innych podziwiany. Dlatego, że zbudował 'Gazetę'. I dlatego, że jego styl i bardzo tolerancyjne działanie dały mu kontakty w różnych środowiskach. Zbudował taką ilość wpływów i kontaktów, że stał się kłopotem samym w sobie. Trudno jednocześnie być dobrze z Millerem, Buzkiem, Niesiołowskim czy Kwaśniewskim...".

Zdaniem prezydenta "to nie jest żaden dramat". Teczki i sprawa Oleksego to były wstrząsy bardziej dramatyczne niż sprawa Rywina. "Ale może jest dobry moment do namysłu". Nawiązuje do artykuły Zdzisława Krasnodębskiego w "Rzeczpospolitej". Tytuł artykułu "System Rywina - z socjologii III Rzeczpospolitej". Nadtytuł: "Największe zagrożenie dla demokracji płynie nie z marginesu państwa, lecz z jego kulturalnego, politycznego i gospodarczego centrum". Prezydent nie zgadza się z wieloma tezami autora, ale widzi podobny problem. "Największe niebezpieczeństwo - mówi - to jest wrażenie, że rządzi przenikająca siebie wzajemnie elita, towarzystwo, grupa; że to nie jest tylko wrażenie 'zblatowania', że to jest rzeczywiste 'zblatowanie'".

Z rautu na bal

Co do diagnozy trudno się z prezydentem nie zgodzić. Wiele osób uważa, że warszawskie elity rzeczywiście zrosły się dość niebezpiecznie, tworząc silny negatywny kapitał społeczny. Wewnętrzne lojalności łączące wybitne osobistości różnych dziedzin życia stały się często silniejsze od lojalności wobec roli, jaką pełnią w polskim życiu publicznym. Aleksander Smolar, politolog i szef Fundacji Batorego, uważa, że Polacy nie umieją oddzielić pełnionej roli od osobowości i ufają tylko osobistym relacjom. Nawet w interesach nie polegają na słowie pisanym. Zamiast wysłać pocztą podanie, ofertę albo propozycję, wolą przyjść i sprawę osobiście "załatwić". To nie za każdym razem musi się wiązać z korupcją. Ale zawsze jest to wyraz nieufności wobec bezosobowych reguł, które rządzą demokratycznym porządkiem. Mówiąc wprost: Polacy nie wierzą w prawo i odruchowo próbują mu pomóc.

Elity mają po temu najwięcej okazji i chętnie z nich korzystają. Zwłaszcza że stały się też łapczywe, bo zostały skażone bakcylem ostentacyjnej konsumpcji, na którą większości nie stać lub nie powinno być stać. Jan Krzysztof Bielecki, były premier, który pracuje w Londynie, ale w Polsce jest wiele razy w roku, uważa, że negatywna specyfika warszawskiej elity politycznej widoczna jest gołym okiem.

W Anglii, Ameryce, Francji politycy nie wyróżniają się specjalnie ubiorem. "W Warszawie jak ktoś chce się dowiedzieć, jakie krawaty są modne, to idzie do Sejmu albo do Pałacu". Poza tym rzuca się w oczy nadreprezentacja mulatów. Bo przecież Andrzej Lepper nie jest jedynym mulatem. W Londynie na polityka, który sprawując urząd spędza czas w solarium, patrzono by nieufnie. A w Polsce modę na polityka zadbanego ponad krajową i nawet europejską normę wprowadził sam prezydent, zawsze perfekcyjnie ubrany posiadacz godnej pozazdroszczenia kolekcji eleganckich krawatów, który kiedyś wylansował ciemnoniebieskie koszule. Dziś, śladem prezydenta, kiepsko zarabiająca elita polityczna rujnuje się na koszule w delikatną kratkę.

Członkowie elity zbyt często nie rozumieją, albo nie chcą rozumieć, że rola dająca elitarną pozycję nakłada też obowiązki i ograniczenia. Nie chodzi tylko o skromność. Ostentacyjne lekceważenie reguł przypisanych do roli demonstrował też Janusz Pałubicki, który ministerialną nominację odbierał w góralskim swetrze. Istotą problemu jest to, że w kotle elit mieszają się style i duża część elity politycznej naśladuje wzorce konsumpcyjne biznesu oraz styl bycia typowy dla gwiazdorów show-biznesu. To widać także po intensywności życia towarzyskiego.

Jak na sytuację kraju elity polityczne za dobrze i zbyt intensywnie się bawią. "W Warszawie - zdaniem Bieleckiego - najważniejsze jest bankietowanie, kręcenie się po salonach. Nawet wysocy urzędnicy i poważni politycy poświęcają na to po kilka godzin dziennie". Wręczanie nagród, jubileusze, urodziny, aukcje dobroczynne, doroczne bale i gale gromadzą polityczną czołówkę, obecnych i byłych premierów, ministrów, parlamentarnych liderów, a jednocześnie książąt oraz baronów biznesu, mediów, kultury. Warszawska elita, która dopiero co wyrwała się ze zgrzebnego Peerelu, wciąż jest zafascynowana nowym stylem życia - rautami, przyjęciami, wielkimi imprezami w rezydencjach polskich oligarchów. W Londynie nikt nie ma czasu na tak intensywne bywanie.

Być może kluczem do zrozumienia "pędu bankietowego" jest także zgrzebność polskich elit. W Warszawie nie respektuje się prostej zasady dobrego wychowania, zgodnie z którą na prywatnych przyjęciach nie zamęcza się gości służbowymi sprawami. Warszawski savoir-vivre jest taki, że już przy drzwiach sal bankietowych dostojnicy oraz biznesmeni porzucają żony (jeśli je w ogóle zabrali) i pędzą w wir interesów. Rangę polityka poznaje się po liczbie oczekujących w kolejce na rozmowę. Rangę biznesmena po długości rozmowy z premierem albo ważnym ministrem. I to nie zawsze są angielskie czcze pogawędki na temat pogody. Brak ogłady sprawia, że nawet to, czym w wielu krajach elity się szczycą - aukcje charytatywne, fundacje, sponsorowane przez biznes imprezy sportowe - w Polsce przesłania zwykle szemrana otoczka interesów załatwianych po kątach albo nie mniej krępujący nuworyszowski przepych.

Elito, przyhamuj!

Prezydentowi też się to nie podoba. "Trzeba się opamiętać - mówi - z tymi wszystkimi galami w kraju, gdzie jest tyle bezrobocia, biedy, ludzkiego nieszczęścia. Po co tam mają chodzić ci wszyscy wysocy urzędnicy? Trzeba mieć trochę skromności i wrażliwości. To nie jest moment na świętowanie. Trzeba zrobić jedno wielkie święto, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Zacząć 1 maja 2004 r. i świętować najdalej do dziewiątego. Do tego czasu proponuję ascezę".

Prezydent nie jest zwolennikiem tworzenia społeczeństwa, "gdzie są hermetyczne wieże biznesu, polityki i mediów (...). To jest wbrew naturze. Natomiast z biznesem trzeba rozmawiać na właściwych szczeblach, a nie przy okazji gali, bali i urodzin". Co wobec tego będzie ze słynnymi urodzinami w Pałacu Prezydenckim, na których w tym roku było 600 osób, między innymi Lew Rywin? "No, już na pewno nie 600. Dla wygody wszystkich będzie lepiej, jeżeli ten stan się istotnie zmniejszy. (...) Mam święte prawo kontaktować się z przyjaciółmi (...). Natomiast staram się maksymalnie unikać tych wszystkich urodzin, które są później eksploatowane przez media kolorowe". Krzysztof Janik rozumie prezydenta, ale żałuje prezydenckich urodzin, "bo to była bardzo sympatyczna impreza". Prezydenccy ministrowie są mniej wyrozumiali, bo dostali od prezydenta szlaban. Od początku roku zakazał swoim ministrom uczestnictwa w wydarzeniach natury prywatno-osobistej ludzi biznesu czy ludzi mediów. "Zaczęli mnie pytać, czy mogą iść na spotkanie klubu SLD, jak mają zaproszenia. Pytają, czy mają mi przedstawić listę zaproszeń".

Może to nie brzmi specjalnie poważnie, ale skoro niemal wszyscy się zgadzają, że coś trzeba zmienić, to od czegoś przecież trzeba było zacząć. Jerzy Szacki, socjolog, autor m.in. "Liberalizmu po komunizmie", uważa, że decyzje prezydenta "są mądre, bo mogą zmienić obyczaje niektórych środowisk". Oczywiście, jak ktoś chce brać albo dawać łapówki, to zakaz imprezowania mu tego nie uniemożliwi. "Nie chodzi jednak o zmianę ludzkiej natury, ale o pozory. Ktoś mądrze powiedział, że obłuda to hołd składany przez występek cnocie". Nie jest bez znaczenia, kogo się udaje. "A w polityce pozory są szczególnie ważne".

Absencja "prezydenckich" -  która wywołała konsternację na hucznych urodzinach prezesa Orlenu w jednym z warszawskich hoteli - trochę przerzedziła salony. Ale to nie ich zblatowanie z biznesem rodzi najwięcej problemów, bo decyzje gospodarcze nie zapadają w Pałacu. Jednak minister Janik, który jest przełożonym administracji rządowej, nie widzi powodu, by iść śladem prezydenta i ograniczyć bankietowo-towarzyską aktywność, np. wojewodów, chociaż w najbliższym czasie chce z nimi rozmawiać na temat etyki. Jego zdaniem "krucjata powinna dotyczyć przede wszystkim Warszawy". Zresztą Janik nie patrzy na ten problem "aż tak krytycznie jak prezydent", chociaż rozumie jego symboliczne gesty.

Szkoła Busha i Piłsudskiego

Tu jednak nie chodzi tylko o wrażliwość. Zdaniem prezydenta "w świecie polityczno-biznesowo-medialnym interesy się mieszają, a linie podziałów się kruszą". Kwaśniewski zapytał prezydenta Busha, jak sobie z tym radzą w Ameryce. Usłyszał, że to proste. "Funkcję publiczną każdy z nas pełni przez jakiś czas. Wtedy następuje zamrożenie kontaktów. Nie chodzi się na prywatne imprezy ani w te same miejsca co dziennikarze albo biznesmeni". Bush pewnie by się zdziwił, że to w Polsce nikomu nie przyszło do głowy. I pewnie spadłby z krzesła, gdyby się dowiedział, ilu wysokiej rangi polityków bawiło się choćby na zakopiańskim sylwestrze zorganizowanym przez jednego z wpływowych biznesmenów.

"Post w tych sprawach - mówi prezydent - jest dla Rzeczpospolitej i dla polskiej demokracji potrzebny. Mówię to jako człowiek, który od czasu do czasu stosuje diety i wie, że dobrze służą. (...) Polityka to nie jest zakon. Nie wymaga aż takich poświęceń. Ale wymaga wyrzeczeń". To jest niewątpliwe.

Dieta towarzyska zmniejsza natężenie pokus i hamuje powstawanie empatii, szczególnej życzliwości, nieformalnej więzi między politykami, biznesmenami i baronami mediów. Ale nie przekreśli empatii i nie zmieni więzi, które już powstały. Zresztą wcale nie jest pewne, że to rzeczywiście więzi są największym problemem. Może rację ma Bronisław Geremek uważając, że więzi są wtórne, bo problemem są same elity, a dokładniej ich jakość.

Wiesław Kaczmarek, do niedawna minister skarbu, uważa, że jest za późno na subtelne działania. Wątpi, czy w ten sposób uda się zmienić zdegradowaną polską kulturę polityczną. "Coraz częściej - mówi - mam skłonność do myślenia policyjnego. Trzeba zrobić parę pokazówek. Jak się chce coś zmienić, już nie ma innej recepty". Kaczmarek przeżył szok, kiedy rok temu po paru latach przerwy znów został ministrem. Bo nagle znalazł się pod potężną presją wielkiego biznesu. Jako minister prywatyzacji w poprzednich lewicowych rządach aż tak jej nie odczuwał. Jego zdaniem w ostatnich latach "towarzystwo okrzepło. Między polityką, biznesem i mediami narosły zależności i zobowiązania. Kozak za łeb trzyma Tatarzyna. (...) W dodatku duży mecz się odbył, a teraz jest strasznie ostra dogrywka o największe stawki - gaz, energię, paliwa - czyli o władzę w państwie na bardzo długie lata. To powoduje, że pękają hamulce, rodzi się inny styl. Innego rodzaju są naciski i kombinacje".

W jakimś sensie mleko już się rozlało. Więzi wytworzone w okresie przełomu, kiedy powstawały elity III Rzeczpospolitej, trudno będzie zmienić, podobnie jak obraz elit w oczach zwykłych ludzi. "Piłsudski miał dobry pomysł na taką sytuację. U niego nigdy szefem kadr nie był legionista. Chciał, żeby chociaż polityka kadrowa była wolna od legionowego etosu" - mówi prezydent. To nawiązanie wydaje się nieprzypadkowe przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, dążąc do sformalizowania stosunków między elitami prezydent (podobnie jak kiedyś Marszałek) próbuje się przeciwstawić stylowi dwóch ważnych dla niego środowisk. Własnego środowiska dawnego ZSP i w ostatnich latach coraz mu bliższego środowiska dawnej opozycji laickiej. Oba - choć wiele je różniło i różni - wyniosły z Peerelu nieformalny styl, zwyczaj mówienia sobie po imieniu i odruch budowania silnych osobistych więzi. Po drugie słowo "sanacja" i porównanie do kryzysu przedwojennej elity - też uwielbiającej rauty i przeżartej przez kliki - pada w wielu rozmowach.

Ten moment

Trudno się dziwić zaskoczeniu polityków, że prezydent - dotychczas raczej gładki i dla wszystkich miły - zaczął mówić nieprzyjemne rzeczy. Ale prezydent robi wrażenie zdeterminowanego i może nas jeszcze dalej zaskakiwać, narażając się różnym elitarnym grupom. Na przykład wracając do słynnego opanowanego przez reporterów korytarza w Sejmie i dziennikarskiego stolika, przy którym kiedyś poległ minister Geremek. "To jest po prostu nieporozumienie. To, co teraz mówię, jest prawdą i przepraszam za prawdę, bo prawdy mają to do siebie, że są nieprzyjemne. Tam z nudów się gada plotki, z nudów się opowiada historie i wymyśla historie. Powinno być jedno miejsce, gdzie dziennikarze pracują, komentują, dyskutują, robią audycje, i drugie - miejsce spotkań z politykami. To muszą być strefy rozłączone. Dla mnie sytuacje, które ja sam przeżywałem w Sejmie - gdzie nawet do toalety nie można wyjść bezpiecznie, bo zaraz pojawia się tłum - są nienormalne. (...) Nigdzie na świecie tak nie jest, że po parlamencie tłum dziennikarzy biega za politykami".

Prezydent zdaje się wiedzieć, co robi, wchodząc na ścieżkę wojenną z kilkoma grupami naraz. "Są trzy rzeczy, które ograniczają polityków - mówi. - Żeby być politycznie poprawnym, żeby nie zadzierać z mediami i żeby się przypodobać opinii publicznej. Te trzy choroby wystarczą, by zdegenerować najlepszy charakter. Ale są momenty, kiedy może warto o takim problemie powiedzieć". Wydaje się, że ten moment, zdaniem prezydenta, przyszedł właśnie teraz, kiedy elity, stając się widocznym problemem, wywołały skandal. Być może i ta prezydencka diagnoza jest słuszna. Bo skandal - jak sto lat temu pisał Wacław Nałkowski - jest reakcją obronną na naruszenie normy i dobrze leczony może ją umocnić. Ale żelazo trzeba kuć póki jest gorące. Inaczej mówiąc, zmianę można uruchomić, dopóki trwa skandal, póki szok nie minie. Tu wiele osób może mieć obawę, czy eksploatując skandal nie wzmacnia się paranoicznej kultury podejrzeń, w której każdy jest podejrzany i która może być równie destrukcyjna jak zblatowanie elit. Taka groźba istnieje, jeżeli i tym razem skończy się na gadaniu.

Zdaje się, że prezydent naprawdę chce coś zmienić, ale nie wiadomo, czy ma dość determinacji i siły, żeby wywołać rzeczywistą zmianę, co by wymagało kolejnych posunięć. Bo problem z elitami nie ogranicza się przecież do stylu i zachowania pozorów - jak ważne by one nie były. Niepokojące więzi i złe obyczaje nie są tylko efektem marnej jakości elit, historycznych zaszłości i polskiej specyfiki.

System Rzeczypospolitej jest tak skonstruowany, że skłania do patologii, a czasem wręcz do niej zmusza. Media elektroniczne i gospodarka są, w dużym stopniu niepotrzebnie, poddane kontroli polityków albo uzależnione od ich arbitralnych decyzji. Decyzje polityczne są mało przezroczyste. Lobbyści, jak chcą, manipulują politykami i opinią publiczną. Nadużycia praktycznie pozostają bezkarne. W tym sensie zblatowanie to nie jest choroba, lecz objaw choroby, która powstaje w patologicznym systemie. To wszystko wiadomo. Wszystko to ma źródła w niedobrym polskim prawie, które trzeba i można poprawić. To prawo prezydent może spróbować zmienić. Może dla takiej zmiany zmobilizować dużo społecznej, politycznej i intelektualnej energii. Nikt inny nie ma dziś takiej szansy - jeżeli ona w ogóle istnieje.

Współpraca Justyna Kapecka

Prezydent Aleksander Kwaśniewski o polskich elitach w rozmowie z Jackiem Żakowskim

To jest problem typowy dla kraju ustabilizowanego.

Skąd się wziął problem. Po pierwsze Polska, ma za sobą 14 lat transformacji. Grupa ludzi tworzących elitę, jest dosyć stabilna. Po drugie, Polska jest krajem dość szczerym. Ludzie chcą się przyjaźnić. Im dłużej to trwa, tym wrażenie zbyt silnych powiązań, staje się poważniejsze. Powstaje wrażenie "zblatowania". Te związki stają się obciążeniem dla każdej ze stron. Ja bym tego nie traktował jako rzeczy negatywnej. Jesteśmy społeczeństwem otwartym, towarzyskim i przenikanie elit  jest ceną tej otwartości. Ale jest i po trzecie: z czasem zmienił się poziom interesów. 14 lat temu wzajemne przenikanie dotyczyło drobiazgów. Dziś dotyczy bardzo wielkich interesów. 14 lat temu Lew Rywin był odchodzącym wiceszefem telewizji z bardzo niejasną perspektywą; Leszek Miller był politykiem walczącym o polityczny byt, a Adam Michnik rozpoczynał budowanie "Gazety". Nikt nie przypuszczał, że stanie się ona największą gazetą Europy.

Trzeba wrócić do pewnych linii demarkacyjnych. Największe niebezpieczeństwo to jest wrażenie, że rządzi przenikająca siebie wzajemnie elita, towarzystwo, grupa; że to nie jest tylko wrażenie "zblatowania", że to jest rzeczywiste "zblatowanie".

Trzeba wyraźnie powiedzieć kto za co odpowiada, jakiego typu kontakty są normalne, a jakie nie powinny mieć miejsca.

Oczywiście to wymaga pewnego wysiłku, ale mnie do tego wysiłku przekonał Bush. Zapytałem go: słuchaj, żyjecie w kraju, w którym stopień przenikania się biznesu i polityki jest największy na świecie. Jak sobie z tym radzicie? Odpowiedział: funkcję publiczną każdy z nas, pełni przez jakiś czas. Wtedy następuje zamrożenie kontaktów. Nie chodzi się na imieniny, nie bywa na urodzinach, ani w tych samych miejscach co dziennikarze albo biznesmeni.

Trzeba narzucić sobie samodyscyplinę.

Polityka to nie jest zakon. Nie wymaga aż takich poświęceń. Wymaga jednak wyrzeczeń.

Na pewno nie powinniśmy tworzyć społeczeństwa, gdzie są hermetyczne wieże biznesu, wieże polityki i wieże mediów. Jesteśmy za małym krajem. Zresztą to jest wbrew naturze. Natomiast z biznesem trzeba rozmawiać na właściwych szczeblach, a nie przy okazji gali, bali i urodzin.

O prezydenckich urodzinach na 600 osób

Już na pewno nie 600. Dla wygody wszystkich będzie lepiej jeśli ten stan się istotnie zmniejszy.

Zaczynam od siebie. Oczywiście mam święte prawo kontaktować się z przyjaciółmi, zjeść ze znajomym kolację, czy obiad. Natomiast staram się maksymalnie unikać tych wszystkich urodzin, które są później eksploatowane przez media kolorowe.

w odpowiedzi na pytanie, czy to jest normalne, że na przykład na imieninach jednego z dyrektorów telewizji pojawia się prezydent i premier:

Mówimy o urodzinach  Dyrektora Zielińskiego. Od trzech lat tam mnie nie ma. Bo zdałem sobie sprawę, że nie panuję nad sumą informacji, które powstają przy takich okazjach. Powiedział - nie powiedział, widział, popierał, mówił, zachęcał itd. Nad tym nie da się zapanować. Więc jedyna metoda to po prostu - nie uczestniczyć. Oczywiście tu jest problem lojalności, przyjaźni. Niestety, w trudnym świecie polityki przyjaźnie muszą być ograniczone. Okres pełnienia wysokiej funkcji wymaga samodyscypliny, wstrzemięźliwości, żeby nie powiedzieć: rezygnacji. Nie z przyjaźni, ale z obecności. Jeżeli np. szef komisji sejmowej do spraw mediów pojawia się na spotkaniu rolników czy ekologów, to ryzyko konfliktu interesów jest małe. Ale jeżeli on się pojawia na bankietach mediów, które mają z władzą coś do załatwienia - konflikt występuje.

Tego nie da się zapisać w żaden kanon. Tu jest potrzebna czystość reguł.

[Teraz polityk] Absolutnie musi przejrzeć listę gości zapraszanych na swoje imieniny i usunąć jakiekolwiek wątpliwości, że przyjdą ludzie, którzy mają interesy do zrobienia, nawet gdyby to były bardzo przyzwoite interesy.

Sprawa Rywina może nas doprowadzić do wniosku, że zwyczaje są złe. To dotyczy także mediów. Nie da się być skutecznym wobec wydarzeń politycznych i przyjaźnić się z  politykami, których się opisuje.

Świat polityczno-medialny za bardzo jest oparty o, bale, imieniny i różne spotkania. Tu jest problem bo interesy się mieszają, linie podziałów się kruszą.

Myślę, że winniśmy wziąć na wstrzymanie. Post w tych sprawach jest dla Rzeczpospolitej i dla polskiej demokracji potrzebny. Mówię to jako człowiek, który od czasu do czasu stosuje diety i wie, że dobrze służą.

Mało tego, to spowoduje również większą wartość obecności.

Na kogo by dziś nie spojrzeć, to wszyscy są bohaterami przełomu. Piłsudski miał dobry pomysł, mianowicie u niego nigdy szefem kadr w wojsku nie był legionista. Chciał, żeby chociaż polityka kadrowa była wolna od etosu legionowego...

O Adamie Michniku

Adam jeszcze nie zrozumiał jak silną w ramach konstrukcji i destrukcji zbudował sobie pozycję w Polsce. Przede wszystkim dzięki sobie, ponieważ był uczciwym rewolucjonistą i to jest poza dyskusją, i może być przez innych podziwiany. Dlatego, że zbudował "Gazetę". I dlatego, że jego styl i bardzo tolerancyjne działanie dały kontakty w różnych środowiskach. Zbudował taką ilość wpływów i kontaktów że stał się kłopotem samym w sobie. Trudno jednocześnie być dobrze z Millerem, Buzkiem, Niesiołowskim,  czy Kwaśniewskim.

Dla Adama ta historia z Rywinem to jest bardzo poważny powód, żeby zastanowić się nad przyszłością "Gazety" i nad samym sobą. "Gazeta" spisuje się znakomicie i odgrywa ogromną rolę tam, gdy jest medium opinii, dyskusji, dialogu. I zarazem wielokrotnie pokazała swą nieudolność jako medium zaangażowane politycznie.

Ja z nikim nie przestaję być na ty. Natomiast jest niewłaściwe, kiedy osoby, które prywatnie mówią sobie na ty, w sytuacjach oficjalnych też w ten sposób się do siebie zwracają.

"Gazeta" powinna być gazetą, prezydent - prezydentem, rząd - rządem, a biznes - biznesem. Tylko tyle i aż tyle. Świat polityczny, biznesowy, medialny dobrze wie o czym mówię. Trzeba zrobić krok do tyłu. Dla dobra sprawy. Tak dla wszystkich będzie lepiej. Trzeba ten krok wstecz zrobić, żeby mieć pewność, że wygrany przetarg jest wygranym przetargiem, że decyzja, którą podejmuje władza nie ma żadnego tła. To wymaga reguł.

Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej

Muszę tutaj docenić moją żonę. Moim zdaniem działalność fundacji jest przejrzysta. W Polsce urząd prezydencki jest tak skonstruowany, że żadna bezpośrednia decyzja ekonomiczna nie jest podejmowana. Tu nie ma ryzyka.

Od początku roku zakazałem moim ministrom uczestnictwa w wydarzeniach natury prywatno-osobistej ludzi biznesu czy ludzi mediów. Powiedziałem, że mają nie chodzić na urodziny, imieniny. Oczywiście czym innym jest wydarzenie o charakterze publicznym. Zaczęli mnie pytać czy mogą iść na spotkanie klubu SLD, jak mają zaproszenia. Pytają, czy mają mi przedstawić listę zaproszeń. Mówię, że tam, gdzie mają stałe grono - ja nie mam nic do tego, natomiast tam gdzie mamy do czynienia z wielkimi zbiorowiskami - to nie chcę, żeby później opowiadano, że ten powiedział to, drugi tamto.

Nie obawiam się żadnych kontaktów, jakie mają miejsce oficjalnie w pałacu. Normalnie pałac jest otwarty, kontaktujemy się, wszystkie wejścia gości są zapisane. Rozmawia się o wszystkim, o polityce, sporcie, ekonomii; odbywają się spotkania z grupami zawodowymi, nie ma problemów. Problem zaczyna być wtedy, kiedy pchają się lobbyści, kiedy krążą po korytarzach - tego nie może być. Stąd na przykład pytanie do marszałka Sejmu, czy Sejm nie mógłby pracować w bardziej luksusowych warunkach, to znaczy być bardziej niezależny w podejmowaniu decyzji.  To nie oznacza nie słuchania ekspertów. W Sejmie jest przecież trochę tak jak w sądzie - trzeba słuchać. Lecz później jest moment, w którym dyskutują i decydują tylko posłowie. Czy pomaga w tym ów korytarz na pierwszym piętrze, nad którym władzę przejęli dziennikarze? To jest po prostu nieporozumieniem. To co teraz mówię jest  prawdą i przepraszam za prawdę, bo prawdy mają to do siebie, że są nieprzyjemne.... Tam z nudów się gada plotki, z nudów się opowiada historie i wymyśla historie itd.

Powinno być jedno miejsce, gdzie dziennikarze pracują, komentują, dyskutują, robią audycje, i drugie - miejsce spotkań z politykami. To muszą być strefy rozłączone.

Dla mnie sytuacje, które ja sam przeżywałem w Sejmie - gdzie nawet do toalety nie można wyjść bezpiecznie, bo zaraz pojawia się tłum -  są nienormalne.

Są trzy rzeczy, które nas ograniczają. Żeby być politycznie poprawnym, żeby nie zadzierać z mediami i żeby się przypodobać opinii publicznej. Trzy wystarczające choroby, by spowodować, że nawet bardzo dobre organizmy, dobre charaktery się zdegenerują.

Są takie momenty, kiedy może warto o takim problemie powiedzieć. Byłbym bardzo ciekaw jak środowisko dziennikarskie dziś by to przyjęło. Bo nigdzie na świecie nie jest tak, że po parlamencie tłum dziennikarzy biega za politykami.

To nie jest jakiś dramat - wstrząs demokratyczny - ale oczywiście jest to dobry moment do namysłu. Od 1989 r. przeżyliśmy dwa wstrząsy bardziej dramatyczne - teczki i sprawę Oleksego.

Dobrze byłoby wyciągnąć wnioski z tego całego sporu jeśli mamy z tego wyjść mocniejsi.

Usytuowanie prokuratury generalnej - to jest jedyna tak naprawdę kwestia, którą gdyby budować kolejną konstytucję trzeba by przebudować na nowo.

O postulatach powołania niezależnych prokuratorów ?

To są inne systemy. Włoskich przykładów nie przywołujmy. Amerykańskie i anglosaskie są mało przydatne. Musimy to budować na bazie kontynentalnej. Usytuowanie prokuratury generalnej może być tematem dyskusji na kolejnym etapie.

Jest problem, jak rozłączyć to, co jest zabieganiem polityka o popularność, od tego co jest sprawowaniem urzędu. Niestety, to trzeba rozłączyć. To jest najtrudniejsza sztuka.

Trzeba się opamiętać z tymi wszystkimi galami w kraju gdzie jest tyle bezrobocia, biedy, ludzkiego nieszczęścia. I po co tam chodzą ci wszyscy wysocy urzędnicy? Trzeba mieć trochę skromności, wrażliwości. To nie jest właściwy moment na świętowanie. Trzeba zrobić jedno wielkie święto jak wejdziemy do Unii Europejskiej. Zacząć 1 maja 2004 r. i świętować najdalej do 9. Do tego czasu proponuję ascezę.

Wypowiedzi autoryzowane.