Herbert nieznany. Rozmowy

2008

(...)

Poeta sensu

Rozmawia Marek Oramus

MAREK ORAMUS: Czy ma pan świadomość, że w Polsce jest pan w zasadzie nieobecny? Odwiedziłem bibliotekę publiczną - nie znalazłem pana książek. Od dawna nic się nie pokazało w księgarniach; teatry nie grają pańskich sztuk. Za granicą, gdzie wydaje się pan dużo, cieszy się pan większą popularnością niż w rodzinnym kraju. Podobno w Ameryce działają kluby Pana Cogito?

ZBIGNIEW HERBERT: Ukazuje się pismo "Mr Cogito"; o klubach nie słyszałem. Pomylił mnie pan chyba z "Playboyem". Wiem, że jestem w Polsce nieobecny, ale nie mam na to wpływu; nie proszę wydawców, nie namawiam polityków kulturalnych. Oni przecież wiedzą albo powinni wiedzieć, co czynią.

Wyjechał pan z Polski w 1976 roku, wrócił w 1980. Te daty zdążyły już wejść do historii. Czy mają one głębszy związek z pana wyjazdem, czy to były przypadkowe terminy?

I tak, i nie. Miałem zaproszenie, które umożliwiało wyjazd; niej bardzo wiedziałem, co mam tutaj robić. Ktoś, kto pisze, chciałby być publikowany - taka jest fatalna specyfika mego zawodu. Przychodzą okresy, kiedy nie jest się drukowanym, nie wolno nawet wymienić nazwiska i wtedy trzeba coś z życiem począć, nie siedzieć i nie dłubać w nosie albo, co gorsza, żalić się na los.

Czy wrócił pan na dłużej?

Myślę, że teraz wróciłem na dłużej. Miałem zamiar zostać za granicą jeszcze rok, bo tak się układały moje plany literackie, ale nie bardzo mogłem wytrzymać ciśnienia informacji, pseudoinformacji, spekulacji na temat wydarzeń w Polsce. Wydaje mi się, że wszystkie niebezpieczeństwa, jeżeli człowiek stanie z nimi oko w oko, są mniejsze niż te wyobrażone. Sześćset czy tysiące kilometrów od Warszawy sprawy polskie - zawsze dla mnie istotne, ważne, najważniejsze - urastały do upiornych wymiarów. W przestrzeni emocjonalnej wbrew prawom geometrii dystans wyolbrzymia.

Skoro panu zabronili pisać czy nie chcieli pana wydawać, to przecież znowu mógł pan pisać do szuflady

- a pan tymczasem wyjechał.

Jak tchórz - myśli pan?

Znudziła się panu szuflada?

Pisanie do szuflady jest męczącym zajęciem. Ale nie mówmy o tym. Moją zasadą jest: nie dać się strącić do roli ofiary nigdy, pod żadnym pozorem. W pewnych okresach władza miała chyba do mnie pretensje o to, że podpisywałem listy otwarte, apele w sprawach niedotyczących literatury, ale życia społecznego, konkretnych krzywd; ja uważałem, że skoro się na taki akt decyduję, to muszę ponieść odpowiedzialność. Gdybym podpisywał, a potem miał pretensje, że mnie nie wydają, byłoby to dwuznaczne. Istnieje monopol kultury, ja się monopoliście naraziłem, więc przestał mnie wydawać, a na Zachodzie mnie wydawali

Nie mam do siebie pretensji, nie mam pretensji do bardzo drażliwych władców. Język polityki i literatury są zupełnie odmienne, mentalności są tak diametralnie różne. Ich obchodzą dalekosiężne cele, układy personalne, gangsterskie gierki, mnie los człowieka. To, co mnie służy, nie służy politykom, co służy politykom, dla mnie jest niestrawne. Mowa jest zupełnie inna - ja starałem się używać trybu warunkowego, waham się, apeluję do sumienia... Nie lubię rozkazów, wykrzykników, czarno-białych podziałów. Nie lubię.

W wierszach często odwołuje się pan do historii, mitologii

- ale przekształca je pan, przetwarza. Pan prześladuje historię, wnosi poprawki do mitologii. Mam hipotezę na ten temat: pan nie lubi historii, bo nie jest pan zadowolony z rzeczywistości.

Pytanie bardzo istotne. Proszę jednak zrozumieć, że w ciągu mego życia (dobiegam sześćdziesiątki), nie ruszając się właściwie z miejsca, czterokrotnie zmieniałem obywatelstwo. Byłem obywatelem II Rzeczypospolitej, potem przyłączono Lwów do zachodniej Ukrainy (do dziś mam w paszporcie adnotację, że urodziłem się w ZSRR), następnie byłem w Generalnej Guberni obywatelem z kenkartą, a w końcu znalazłem się w Polsce Ludowej. Przeżyłem cztery bardzo różne systemy polityczne. To zagęszczenie wytworzyło u mnie zmysł historyczny, pewną empatię, a może nawet zdolność rozumienia ludzi odległych epok.

Woli pan grzebać się w przeszłości, niż dotykać teraźniejszości?

Nieprawda, nie jestem pięknoduchem, który ucieka od rzeczywistości. Pisałem parę rzeczy tak zwanych interwencyjnych; może mi nie wyszły najlepiej. Lalek wziął się ze sprawy całkiem konkretnej, na prośbę matki ofiary zacząłem nawet wysyłać listy do "Trybuny Ludu", chodziłem do ministerstw, mówiłem, że chłopca zabili bezkarnie - nic z tego nie wynikło. Mama uważała, że "leterat" z Warszawy wszystko potrafi załatwić. Z poczucia krzywdy, niesprawiedliwości i własnej niemocy powstała sztuczka, za którą dostałem pieniądze. Tak się składa czasem, nie czuję się rozgrzeszony moralnie, ale nic więcej nie mogłem zrobić. Drugi pokój traktuje o problemach mieszkaniowych, które pan doskonale zna.

W wierszach pisze pan o rodzinnym mieście, o Lwowie. Wyczułem, że musiał pan być do niego ogromnie przywiązany. Czy chciałby pan odwiedzić stare śmieci?

Nie, bronię się przed powrotem, bo już nie znajdę tego, co kiedyś, dawno kochałem. Poza tym działa idealizująca moc pamięci Prawdopodobnie kamienica, w której mieszkałem, nie jest taki piękna jak w moich wspomnieniach. Staram się nie kultywować w sobie uczucia do mego miasta, bo wywołam nowe nostalgie - a tych nostalgii już się namnożyło co niemiara.

Lwów był zagłębiem filologów, humanistów. Tata opowiadał mi Odyseję, kiedy miałem trzy lata. Nie musiałem szukać w słowniku, kto to był Polifem - było to dla mnie jasne, wzrastałem w tym po prostu.

A propos: to jest okładka pana wyboru autorskiego, to znów wybór z całej pana ówczesnej twórczości. Pomimo że książki są od siebie oddalone w czasie, zdobi je to samo zdjęcie, przypominające grecką czy rzymską rzeźbę z profilu. Czy to świadoma stylizacja?

Żeby pana zaskoczyć, mogę panu całe to zdjęcie pokazać. Zostało zrobione w pewnym PGR, gdzie pomagałem nosić worki. Siedziałem pod walącym się murem, jakieś kury pod nogami, byłem zjuszony dźwiganiem - więc rzymskiego w tym nie ma nic.

Mnożą się nostalgie u pana, to znaczy jest ich więcej niż jedna.

Tęsknię za Grecją bardzo. I za Włochami. I Anglię bardzo lubię, i Amerykę - za sposób życia zupełnie inny od Europy. Od 1939 roku jestem w wiecznym ruchu, śni mi się, że idę przez Wiedeń na przykład.

Niemożliwe, żeby obejmowało to tylko miejsca geograficzne.

Tak jest. Przede wszystkim osoby stracone. Teraz mam dobry wgląd, ponieważ segreguję książki, rękopisy, listy. Niedawno moja mama umarła, to jest jej pokój, trzeba było tu odnowić i zrobić egzekucję pamiątek. Jakoś nie bardzo mogę się na to zdobyć, składam listy, recepty, elektrokardiogramy... Człowiek jest ciężko zmęczony po tym pogrzebie pamiątek. Z tego, co pozostało, staram się jeszcze coś ulepić dla siebie, jakieś przykazanie, mądrość, napomnienie. Znalazłem list od profesora Elzenberga - mego Mistrza - na dwie strony maczkiem, gdzie on zarzucał coś mojemu Barbarzyńcy. I ja prawdopodobnie odpowiedziałem profesorowi arogancko.

Czy pan jest wrażliwy na krytykę pod swoim adresem?

Nie. Z zarozumiałości. Prawie nie zdarzyło mi się pisać na termin, dla pieniędzy - więc skoro dałem wszystko, na co mnie stać, to co z tego, że ja jestem gorszy na przykład od Chateaubrianda? No - jestem. Natomiast cenię sobie opinie czytelników. Raz ogłosiłem wiersz w "Tygodniku Powszechnym", a w nim moje pretensje do Pana Boga. Ktoś z wierzących poczuł się dotknięty - uważam, że słusznie.

Wierzy pan w Boga?

Kiedyś Julian Przyboś zapytał mnie o to samo. Wtedy nie bardzo wierzyłem, miałem wątpliwości potężne, ale odpowiedziałem: tak. I wówczas zacząłem wierzyć. Przyboś zdziwił się. Pan, taki inteligentny, wierzy w tego ukrzyżowanego niewolnika? Pan, esteta od bogów greckich? I im bardziej mi bluźnił i zohydzał, tym bardziej się w tej wierze umacniałem. To chyba Pascal dobrze powiedział, że zakładając istnienie Boga, zdobywam więcej możliwości, niż zakładając jego brak. Nic pan nie traci, wierząc, a bardzo wiele - nie wierząc.

Słyszałem, że kilkakrotnie kandydował pan do Nagrody Nobla.

To są bujdy, które ja rozpowszechniam, żeby mnie wydawali na Zachodzie. Wiem natomiast, że sporo moich kolegów polskich i zagranicznych jakoś się kręci koło tego, starają się poznać członka Akademii, posyłać mu książeczki, jechać do Szwecji..

...zaprosić Lundquista do Polski.

Uważam, że to jest zgubne dla ducha, jeśli ktoś zaczyna myśleć tymi kategoriami. Każdego września zaczyna się gorączka, wreszcie przychodzi wiadomość, że tym razem wyróżniono jakiegoś mało znanego pisarza żydowskiego czy australijskiego. Nigdy nie brałem udziału w tym targowisku próżności

A co mógłby pan robić?

Mógłbym zdobyć listę członków Akademii Królewskiej i wysyłać im kartki, bursztyny, serdeczne pozdrowienia z Polski - ale wtedy oni w ogóle by nie wiedzieli, że piszę wiersze. Kiedy przyszła wiadomość o nagrodzie dla Miłosza, bardzo się ucieszyłem, wysłaliśmy z żoną długi telegram. Uważam, że Miłoszowi Nagroda Nobla od dawna się należała. I nie jest to nagroda polityczna, jak pisał pewien polski krytyk.

Podobno to pan wylansował Miłosza na Zachodzie? Amerykanie ze zdziwieniem dowiedzieli się, że skromny profesor z Berkeley w ogóle pisze wiersze.

Nie, to było tak: myśmy się przyjaźnili - i z żyjących poetów polskich on mi jest najbliższy, najwięcej się od niego nauczyłem. Miłosz nie był bardzo znany na Zachodzie, między innymi ze względu na tak zwaną zimną wojnę, w czasie której wyjechał z kraju.

Miłosz - przede wszystkim poeta - jest także prozaikiem, eseistą, znakomitym tłumaczem, profesorem slawistyki W odbiorze społecznym jest to przyczyna wielu kłopotów - ta wielostronność. Ja na przykład rysuję nieźle, nawet w cichości ducha myślę, że lepiej, niż piszę. Gdybym zaczął wystawiać te rysunki, powiedzieliby tak: rysunki zupełnie dobre, ale wiersze nudne, jakieś starocie, mitologia, wciąż się powtarza - on powinien być malarzem. Miłosza poza tym nikt nie lansował, nie miał nawet bardzo dobrych tłumaczy. Moje "lansowanie" Miłosza mogło tylko na tym polegać, że poszedłem do Dedeciusa i powiedziałem: Jeśli chcesz przekładać współczesną literaturę polską, to musisz zacząć od moich przodków literackich. Przetłumacz wiersze Miłosza". Wymigiwał się, ja nudziłem - wreszcie przetłumaczył. Nie widzę w tym żadnej zasługi. Miłoszowego Nobla zawdzięczamy olśnieniu dwóch czy trzech członków Akademii, którzy go czytali po angielsku - bo przecież nie po polsku.

Miłosz uważa poezję za posłannictwo, coś wzniosłego. Powieść zawsze traktował jako podrzędną, zwłaszcza w stosunku do poezji. Podziela pan jego zdanie?

Czytam bardzo mało powieści. Miłoszowi idzie prawdopodobnie o to, że powieść jest jakimś zakłamaniem, życiem skonstruowanym, na niby. Z powieści wynikają same banalne prawdy: że się kochali, nie pobrali, rozeszli. Za dużo słów. Wiersz jest doświadczeniem skondensowanym.

Miłosz to poeta dwoisty: romantyczny, ale zarazem programowo klasyczny. Bardzo zmysłowy, a jednocześnie intelektualny. Chodzimy po lesie, on wszystkie ptaszki nazywa po imieniu, ja rozglądam się za jakimś pniakiem, żeby usiąść i napić się wina, a on tam pohukiwał, wołał ptaki - cały wydany naturze. W próbie autocharakteryzacji powiedział: poeta żyje ze sprzeczności To prawda. Bardzo lubię antyk, ale kiedy zaczyna mnie nudzić, smaruję naturalistyczne obrazki. Mam potrzebę poruszania się na dwóch biegunach. Jestem gadułą, jak pan widzi. W pisaniu staram się być maksymalnie oszczędny. To też sprzeczność.

Jako poeta zajmuje się pan szlifowaniem cacuszek, dłubaniem misternych pierścionków. Nigdy nie czuł pan pragnienia wyjechania spychaczem, przewalenia zwałów ziemi i zrobienia czegoś do oglądania z samolotu? Krótko mówiąc: czy pana plany przewidują napisanie powieści?

Powiem panu sekret, którego nikomu nigdy nie wyznałem: ja zacząłem od pisania prozy. Po okupacji z moich przeżyć partyzancko-konspiracyjnych napisałem cykl opowiadań, które nazwałem Niewypał. Był to gorzki rozrachunek z przeszłością. No i potem, kiedy moich kolegów powsadzali, pomyślałem sobie, że nie warto, nie wolno tego publikować, gdyż nie ma warunków pełnej, swobodnej dyskusji literackiej i każda wypowiedź traktowana jest politycznie.

Tworzywem poety jest język. Język się składa ze słów. Honor, wierność, stałość

- co te słowa dziś znaczą? Czy takimi słowami można napisać wiersz?

Można, ale trzeba mieć wielki talent. Można obrać drogę pośrednią, to znaczy nie wymieniając honoru, pojęcia, które jest dla mnie bardzo ważne, a także innych słów ze strzaskanej tablicy wartości, zasugerować je, omówić, pokazać, czym są w konkretnej sytuacji i że są nadal obowiązujące i ważne. Wielkie słowa trzeba oszczędzać. Poza tym liczą się przecież związki między słowami

Marek Grechuta śpiewa ostatnio, że "tej epoce nie są potrzebni już poeci". Słowa do tej piosenki napisał poeta. Czy poezja jest jeszcze potrzebna?

Nigdy nie była za bardzo potrzebna, więc dlaczego dzisiaj miałaby być. Humanizm jest obecnie w defensywie. Bezsens istnienia to główny motyw literatury współczesnej. Ale przeraźliwy byłby świat, w którym zostałyby tylko technologia i polityka - wtedy ja bym się wyprowadził. Wie pan, o co mi chodzi?

Nie cieszą pana zmiany, jakim ulega świat i życie, odczuwa pan z tego powodu wyłącznie dolegliwości. Może nie trzeba tak kurczowo trzymać się starych zasad, tylko zmieniać razem ze światem?

Człowiek, który w ciągu życia zbyt często się zmienia, nie budzi mojej wielkiej sympatii. Zwłaszcza że te zmiany były często programowane z góry. Można mieć wiele talentów, ale trzeba starać się o ciągłość, konsekwencję w tym, co się robi Pisząc, malując, komponując, konstruujemy własną osobowość.

Czy pan to rozciąga na życie również?

W życiu człowiek pozwala sobie na różne niekonsekwencje, to nie jest haniebne. Natomiast w podstawowych sprawach, jak przekonania, zasady moralne - nie powinniśmy pozwalać sobie na kompromisy. Każdy z nas jest częścią wszechświata i należy dołożyć starań, aby stać się sensowną częścią całości. To wcale nie jest łatwe. Wciąż zadaję sobie pytanie, jaką jestem częścią społeczeństwa polskiego - sensowną, przypadkową czy zgoła zupełnie niepotrzebną.

I jak wypada odpowiedź?

Że to ja sam muszę nadać sens swemu życiu, będę usiłował nadawać sens swojemu życiu, postaram się udowodnić, że jestem sensowną częścią całości. W jednej powieści Chestertona rozważa się problem istnienia Boga i jeden głos sceptyczny mówi: może istnieje Bóg, ale ty jesteś zabawką w jego chińskim ogrodzie, on się tobą bawi, naśmiewa się z twoich sukcesów, porażek, dążeń, z twoich celów - dla niego to jest czysta gra. Drugi powiada: może tak jest, ale ja przez swoje cierpienie, właśnie przez cierpienie nadałem sens, mój sens, tej zabawie. Utwierdziłem się w tym świecie jako jego sensowna część.

Może świat rzeczywiście nie ma wielkiego znaczenia, wiadomo, że życie nie będzie wiecznie trwało, wszystko się skończy - Iliada, katedry, Picasso. Lecz potrafię cierpieć, walczyć o lepszy ład moralny; za pomocą rzeczy śmiesznej - pisania wierszy - staram się bronić spraw w moim przekonaniu ważnych. Istnieje przecież jeszcze możliwość układania i odczytywania słów - w tym jest odrobina nadziei. Sens cierpienia, sens ścierania się z rzeczywistością - to cała sprawa. Wiem, że nie potrafię zbawić mego narodu czy choćby współlokatorów tej samej kamienicy - ale muszę postępować tak, jakby to było możliwe. Muszę się starać. Nie ma takiej władzy ziemskiej, która byłaby w stanie ten sens mi odebrać. Uczynić poczucie sensu postawą ogólną to chyba największe zadanie.

Dlaczego zatem w pana poezji zawiera się tyle goryczy? Spokojna ironia, którą również odnajduję, tej goryczy nie równoważy. Pisze pan w wierszu

Prolog:

Rów, w którym płynie mętna rzeka

nazywam Wisłą.

Ciężko wyznać

na taką miłość nas skazali

taką przybodli nas ojczyzną.

Lepsza jest gorzka prawda niż słodkie kłamstwo. Wiersz, który pan zacytował, należy do tak zwanych patriotycznych. Moje rozumienie patriotyzmu: jeżeli Niemcy czy Francuzi popełniają głupstwa u siebie, nie bardzo się przejmuję. Takie same głupstwa czy nieprawości popełniane przez Polaków w Polsce przyprawiają mnie o wściekłość. Narodem wybranym mój naród nie jest na pewno, ale ponieważ jest mi najbliższy, uroiłem sobie, że powinien dążyć do doskonałości. Reakcja uczuciowa na przewiny czy niesprawiedliwości społeczne tutaj jest więc ostrzejsza. Skuteczność społecznego oddziaływania pana, moja jest ograniczona. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. W dodatku interwencja w sprawy społeczne ściąga podejrzenie, że ten, który się jej podejmie, nie godzi się na rzeczywistość, jest urodzonym malkontentem czy zgoła wrogiem. Uważam, że zadaniem człowieka myślącego w jakichkolwiek warunkach jest niegodzenie się na rzeczywistość. Na każdą rzeczywistość, ponieważ nie istnieje społeczeństwo doskonałe, mądre i sprawiedliwe. Wobec tego jedyny obowiązek nasz polega na buntowaniu się przeciw każdej indywidualnej krzywdzie. Pisarz ma ten obowiązek, stąd jego konflikty z władzą.

Pana niegodzeniem się na rzeczywistość jest pisanie wierszy. Gdy ich pan nie pisze, to się pan temu obowiązkowi sprzeniewierza. Pan mało pisze, mato publikuje. Nie ma pan wyrzutów sumienia?

Ani trochę. Nie ma obowiązku pisania dużo, obficie, ale istnieje obowiązek pisania do rzeczy. Kiedy wstaję rano, nie myślę: dziś muszę rąbnąć wierszyk. Co ja robię jako członek ZLP? Inni koledzy siedem książek w tym czasie wydali, ja ani jednej. To musi być naturalny proces, wynikający z wewnętrznej konieczności, nie urzędniczy, wymuszony. Jeżeli praca tak zwana artystyczna nie jest wykonywana tak, że angażuje całą osobowość, nie bardzo wierzę w jej efekt końcowy. To musi być pełne zaangażowanie wątroby, serca, oddychania.

To się chyba rzadko zdarza.

Rzadko.

Teraz rzadziej niż przedtem?

Przedtem miałem bardzo nieinteresujące prace. Byłem urzędnikiem, pracowałem w Torfprojekcie, w spółdzielni Wspólna Sprawa itd., więc było wewnętrzną potrzebą wycofanie się do azylu, do pokoju, gdzie oprócz mnie spało trzech facetów. Uważałem wówczas, że mogę okupić swoje głupie zajęcia tym, że coś będę skrobał.

Imał się pan w przeszłości dziwnych zajęć: był pan redaktorem branżowca, subiektem w sklepie, kalkulatorem, projektantem urządzeń sanitarnych i odzieży ochronnej, urzędnikiem w banku. Doświadczenia te nie znalazły odzwierciedlenia w pańskiej twórczości. Czy uznaje je pan za nieważne, niepotrzebne, a czas na nie stracony

- za zmarnowany?

Tak bym nie powiedział. Po prostu nie lubię autobiografii.

Więc jakie były z tego korzyści?

Że wytrzymałem fizjologicznie. To największa korzyść. Byłem na dnie. Ale broniłem się. Te doświadczenia zaważyły na tym, co piszę, nawet o mitologii greckiej. Atlas, który napisałem na rok przed powstaniem robotników w Gdańsku, wyraża moją solidarność z ludźmi pracującymi fizycznie. Wiem coś o tym, i to nie z książek. Użycie do tego celu mitologii wydało mi się bardzo nośne, bardziej powszechne. Mógłbym pisać satyry na sekretarza, który mnie gnębił, ale kiedy sekretarz rozpłynął się - satyry również nie ma. Trzeba szukać uogólnienia, tego, co można zakomunikować innym, a nie grzebać się w wyjątkowościach naszego losu.

W czym tkwi tajemnica pana sukcesów zagranicznych? Miłosz twierdzi, że jest pan poetą łatwo przetłumaczalnym.

Nigdy nie pisałem pod tłumaczy ani dla określonego kręgu odbiorców. Ludzie nie dzielą się na czarnych i białych; ważne jest to, z czego się śmieją i co ich skłania do płaczu. Kiedy tłumaczył mnie pewien Amerykanin, pisał mi listy pełne entuzjazmu, ale bawiło go bardzo, że ja cytuję Biblię. Doszukiwał się w tym ironii - natomiast ja to pisałem z całkowitą powagą. On starał się w tłumaczeniach jeszcze wydobyć ten ukryty rzekomo komizm, żeby studenci na kampusie dostawali kolek ze śmiechu.

Dzieło pana opuszcza i traci pan nad nim kontrolę.

Całkowicie, i nie dbam o to. Czasem wściekam się, gdy śmieją się w miejscach, gdzie mnie się robi sucho w gardle. Mają inne "migi", jak mówił Słonimski Amerykanie są pragmatyczni, ale brak im naszego zmysłu historycznego.

Może dlatego są w działaniu skuteczniejsi od nas? Wybierają proste, krótkie drogi, a my gonimy w piętkę?

Cywilizacja musi liczyć się z materią. Wracamy do Polski, minęliśmy granicę, jesteśmy u siebie, szczęśliwi - dopóki nie przyszła dziura, na której o mało samochód się nie rozwalił. W hotelu, w mieście wojewódzkim, okno się nie domyka - więc je zabili gwoździami. Ja mam cywilizacyjne serce - więc mnie zabolało. Dlaczego nie można w tym kraju połączyć ducha z materią? Uważam, że najpilniejszym zadaniem na teraz jest odkłamanie języka i przywrócenie logiki rzeczy. Żeby rzeczy nie płakały.

Pan, zdaje się, darzy rzeczy specjalnymi względami. Poświęca pan wiersze krzesłom, kamykom, kołatkom. Wierzy pan w ich wewnętrzny świat, w to, iż przedmioty wiodą jakiś rodzaj egzystencji?

Lubię rzeczy, odczuwam wobec nich prawie zmysłowy pociąg. Bywa, że idę ulicą i widzę na wystawie u antykwariusza sztylet w ozdobnej pochwie. Wchodzę, udaję kupującego, oglądam, badam - wszystko po to, by poczuć zimny dotyk ostrza, doświadczyć ciężaru. Skąd to się wzięło? Kiedy byłem chłopcem wyglądałem przez okno na ulicę. Widziałem przechodzących ludzi, mur i zachodzące słońce i wyobrażałem sobie, że jestem tymi ludźmi na ulicy, a nawet murem z cegieł, nagrzewanym przez promienie. Nasze życie upływa wśród rzeczy - trzeba się z nimi sprzymierzyć. Zwalczam kurz, żywioł wrogi rzeczom, boli mnie nieoprawiona książka, luźna kartka. Krzesło z ułamaną nogą wydaje mi się tak samo chrome jak człowiek.

Trzeba wreszcie sięgnąć po tę książkę *[

Stefan Melkowski, Rówieśnicy i bracia starsi]. Melkowski zarzuca panu stanie na wysokim piedestale, gdy my tu w pocie, znoju i brudzie ciągniemy wózek, pan nam w tym nie pomaga, a w dodatku daje rady, dwuznaczne moralnie właśnie przez brak uczestnictwa w ciągnięciu: Jeśli bowiem świat rzeczywisty jest spaczonym i nikłym tylko odbiciem ideału doskonałości humanistycznej (...), to najbardziej rozsądną postawą będzie skrajna ostrożność angażowania się w sprawy takiego niedoskonałego świata". I dalej: "Pan Cogito uważa, że są granice angażowania się w Historię, chce koniecznie być na zewnątrz, nie uczestniczyć wraz z nami wszystkimi w trudzie ciągłego brudzenia i mycia rąk, on chce mieć jeszcze czyste ręce".

Uważam, że to głupie, co ten pan napisał. Przede wszystkim nie uciekam od żadnej historii A to, że nie brudzę rąk, poczytuję sobie za zasługę.

Zarzuty dotyczą Pana Cogito. Pan tłumaczy się z nich, jak gdyby były adresowane do pana. Czy istnieje tożsamość między Herbertem i Panem Cogito?

Nie. Zachodzi podobieństwo, czasem bardzo bliskie, czasem jest to prawie mój głos, czasem postać oddalona ode mnie - lecz pod wszystkim się podpisuję.

Pisze ten pan

- przepraszam, że jeszcze cytuję - "Świat Pana Cogito jest apoteozą swego rodzaju konformizmu".

Konformistą jest ten, który zgadza się z każdą władzą, z każdym silniejszym, bo tak wygodniej żyć. Ośmielam się sądzić, że nie jestem konformistą.

"Pan Cogito mówi mniej więcej tak: jesteś wprawdzie wszystkim, ale ponieważ warunki zewnętrzne chcą uczynić z ciebie nic, więc ty tylko przetrwaj, przechowaj się, czysty, w postawie wyprostowanej". Mnóstwo moich znajomych by się pod takim programem podpisało. Dla ludzi, którzy błądzą i nie trafiają, szukają i nie znajdują, i ciągłe nie mają nic - mógłby to być punkt wyjścia.

Bardzo się męczę w swoim życiu, ale nie widzę powodów brudzenia sobie rąk, które ma być symbolem zaangażowania w historię. W sztuce Sartre'a Uwięzieni w Altonie pewien hitlerowiec wykrzykuje, że niósł na swoich barkach historię. Ale ja nie chcę takiej historii nieść. I to jest świadomy wybór, a nie żaden unik. Ludzi, którzy uczynili ten wybór, spotykają za to różne, powiedzmy delikatnie, przykrości Nie jest to postawa pasywna, czekanie na lepsze czasy, lecz aktywna, wymagająca ofiar, hartu. Ale zostawmy te wielkie słowa. Gdzie tu miejsce na konformizm?

Ostatnie pytanie: Dlaczego pan wystąpił w 1948 roku ze Związku Literatów?

Z powodu kłamstwa. Zatrąbiono na socrealizm. Nie miałem żadnych szans wydania tego, co pisałem w tym czasie, i prawdopodobnie uprzedziłem tylko wyrzucenie mnie ze Związku. Było tak: zabrano mnie na akcję niszczenia "kułaków" Przychodziły po prostu bojówki tak zwanych robotników, którzy nie byli robotnikami, i rabowały dobytek wrogów klasowych. Zabierano wszystko. Zboże ładowano na furmanki, które stały potem na śniegu i deszczu, zboże niszczało, to była ekonomiczna cena historycznego eksperymentu. Ja jako literat chodziłem z taką bojówką, bo chciałem zobaczyć i wiedzieć, jak to jest naprawdę, nie w gazetach. Chciałem się przekonać, kto ma rację. Duch dziejów czy zdrowy ludzki rozsądek. I sumienie.

Jednej z kobiet pracujących "u kułaka", Malcowej, również zabrano zboże. Ona strasznie rozpaczała. Co można począć w takiej sytuacji? Dać tej Malcowej cetnar zboża, bo zima, ona z dzieckiem, bez tego zginie. Zgłosiłem się do organizatora akcji i chciałem napisać reportaż, żeby tylko jej dali ten worek zboża. Wytłumaczono mi, że nie rozumiem dialektyki historii. Potem doszła do mnie wiadomość, że Malcowa się powiesiła.

Odkleiłem fotografię. Odesłałem legitymację do Związku. Poszedłem na dno.

ITD - 5 kwietnia 1981

Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd, z prądem płyną śmiecie

Rozmawia Adam Michnik

ADAM MICHNIK: W okolicznościach dosyć osobliwych dla nas wszystkich chciałem zapytać jakie masz refleksje. Jak po prostu, po ludzku przyjąłeś to wszystko, co tutaj się stało.

ZBIGNIEW HERBERT: Im dłużej żyję, tym mniej znam mój własny naród. W momentach takiego kryzysu zupełnego, mego kryzysu wewnętrznego i ogólnego, w Polsce nagle następuje coś zupełnie - zdawałoby się - nieprzewidzianego, co daje mi wiarę, że jednak ten naród jest zdolny przetrwać różne burze historii. A ponieważ pamiętam doświadczenia i totalitarne, i hitlerowskie, i okupacyjne, i stalinowskie, mam wciąż jakieś takie wibrujące uczucie, że nie jest to naród, który trzeba kochać "żałobną miłością", jak mówił Conrad, ale można go kochać po prostu takim, jaki on jest.

Oczywiście, ostatnie wydarzenia przeżywałem na Zachodzie. Mogę tylko powiedzieć, że działalność tamtejszych dziennikarzy była znakomita, można było dość pilnie śledzić wypadki, no i tak co godzinę "byłem" w stoczni im. Lenina na zebraniu - w telewizji niemieckiej. Co jest zastanawiające i co jest godne największego podziwu i wielkiego szacunku, o którym trudno mówić i myśleć bez wzruszenia wielkiego, to solidarność. Uważam, że poczucie solidarności zostało zamanifestowane przez zupełnie różne kręgi społeczne, no i jest to pewna informacja także dla rządzących. Istnieją takie dwie podstawowe funkcje organizmów żywych, jak gromadzenie energii i zbieranie informacji. Mówi o tym Konrad Lorenz. Bez tych dwóch podstawowych czynników żaden organizm nie żyje, choćby to był bardzo nieskomplikowany organizm, jednokomórkowiec jakiś. Tutejsza władza nie zbierała informacji, czyli - oprócz rozrzutności ekonomicznej i braku koncepcji - wykazała niezdolność do życia, do zachowania się jak żywy organizm. Mam nadzieję, że była to lekcja obustronna i z tej lekcji musi się wyciągnąć jakieś wnioski.

Długo byłem na Zachodzie, a tam się chodzi czasem ze zwieszoną głową, bo były te hece antysemickie i różne. Jest to obraźliwe, ale dotyczyło to narodu polskiego, do którego należę. I do żadnego innego nie będę należał. Ale należeć do tego narodu z uczuciem, że dokonał on czegoś niezwykłego? Bo to, co się stało, jest niezwykłe w naszym tak zwanym obozie... pracy! Z tym to jakoś lepiej się oddycha, lepiej się żyje niż w okresie przeróżnych głupstw, zbrodni które też musimy dźwigać na swoich barkach. Od nich się nie ode tniemy, psychicznie się nie odetniemy...

No cóż, ja nie jestem działaczem politycznym, coś staram się pisać.

Zbyszku, jesteś pisarzem dla nas wszystkich bardzo ważnym. To, co pisałeś, miało, ma i będzie mieć ogromne znaczenie dla świadomości odpowiedzialnej i niepokornej zarazem. Wydaje mi się, że w twoim pisaniu jest postawa takiego heroicznego pesymizmu. Właściwie we wszystkich twoich wierszach, we wszystkich okresach. Od wiersza

Do Marka Aurelego, który znam na pamięć, a który był dedykowany profesorowi Henrykowi Elzenbergowi, aż po wiersze ostatnie z cyklu Pana Cogito, o cnocie. Wszędzie jest to poczucie heroicznego wyboru za cenę wierności sobie wierności tym wartościom, które są wartościami dzięki temu, zeza nie się płaci. Czy mógłbyś powiedzieć nieco o tym, którędy do tego szedłeś?

Można tak powiedzieć, chociaż niczego wielkiego nie dokonałem. Wydaje mi się, że dotknąłeś tutaj bardzo istotnej sprawy zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie. Ja jestem przeciwko pragmatycznej zasadzie, że trzeba tylko wykonywać jakieś zadania celowe, dążyć do celów osiągalnych, że natomiast nieosiągalne cele są poza dyskusją, to znaczy są bezsensowne. Wydaje mi się, że podejmuje się walkę nie dla wygranej, bo to by było zbyt łatwe, i nie tylko dla samej walki, ale w obronie wartości, dla których warto żyć i za które można umrzeć. Bardzo by mi trudno było przedstawić tu ich tabelę. Każdy z nas ma takie swoje granice w tak zwanych sytuacjach dramatycznych czy tragicznych. Dzisiaj zanika poczucie tragizmu w rzeczywistości społecznej. Hamlet, który podjął się walki ze światem, był tragiczny, natomiast obalony sekretarz nie jest postacią tragiczną. Musi być element walki i musi być założona w tej walce także przegrana, ale w imię wartości, które będą dalej żyły.

Jest to czysty idealizm, jednak w takiej atmosferze się wychowałem, miałem szczęście poznać profesora Elzenberga. Bardzo trudno mi mówić o tym, bo jak to święty Augustyn powiedział o czasie? Że jak go nie pytają, to wie, co to jest czas, a jak go pytają, nie wie. To są rzeczy dość wstydliwe, głęboko ukryte we mnie i myślę, że w moich rodakach także. Chodzi o takie założenie życiowe, że sprawą najważniejszą nie jest, czy wygram, ale że muszę podjąć walkę w obronie pewnych ideałów, pewnych wartości, które nie podlegają dyskusji.

Z tej perspektywy, czy mógłbyś powiedzieć, czym właściwie w twoim myśleniu był koniec wojny?

Ja przeżyłem dwie katastrofy. Jedna to był rok 1939. Wszystkim nam - bardzo młodym wówczas - wydawało się, że państwo polskie jest państwem potężnym i że należy dążyć do założenia kolonii. Sam należałem do Ligi Morskiej i Kolonialnej. Natomiast załamanie armii polskiej, szeregi żołnierzy idących do obozu, które widziałem, to były dla mnie rzeczy wstrząsające, to był koniec mojego Rzymu. Byłem wówczas pod Lwowem. Nosiliśmy z moją mamą jedzenie dla żołnierzy. Nie byłem jeszcze zdatny do służby wojskowej, ale przeżyłem to jako zawalenie się świata. Potem jeszcze za okupacji było odrodzenie ogromnych nadziei, że Polska nie powróci do tego porządku, który istniał, natomiast będzie niepodległość. Załamanie tych nadziei było następną klęską, dla mnie bardzo oczywistą. Bardzo pesymistycznie oceniałem wtedy to, co może spotkać mnie, moich bliskich i moich kolegów.

Mając te dwie klęski żywo w pamięci, w świadomości, w odczuwaniu, przeżywałem to, co się ostatnio stało i co tak zadziwiło korespondentów: strajk, który nie był strajkiem organizmów dających się przypisać do gatunku jamochłonów. Nie chodziło o więcej pożywienia, tylko o jakiś bardzo zasadniczy splot różnych polskich spraw: religijności, patriotyzmu, poczucia sprawiedliwości, nienawiści do kłamstwa, do przemocy. Jak wiadomo, z żądaniem tak zwanym bytowym można się załatwić, natomiast z takim splotem nikt sobie nie może poradzić, nawet bardzo wyrafinowany tyran.

Ta manifestacja przywróciła mi wiarę, że są jakieś siły regenerujące ten naród.

Rozmawiałem z kolegami literatami, co mamy robić w tej chwili. Wydawać czy nie wydawać? Drukować w NOW-ej czy starać się wydawać w Czytelniku? Wrócić do starej dyskusji o tym, czy na przykład cenzurę zamknąć? To znaczy, by siły tych tam spożytkować dla produkcji, a nie dla destrukcji, bo to jest siła destrukcyjna, wykreślanie czegoś nie jest twórczością. Myślałem właśnie o działaniu cenzury. Myślę, że jest to instytucja sama w sobie idiotyczna. Nawet bym tutaj poszedł dalej niż moi koledzy w żądaniu rozwiązania tego urzędu, ażeby uświadomić władzom, że społeczeństwo okazało się - a co to znaczy "okazało się", było! - dojrzałe.

Gdyby, powiedzmy, komuś przyszedł pomysł szaleńczy napisania książeczki, że domaga się oddania Polsce Berlina, bo odkryto tam osady słowiańskie... Rzeczywiście, odkryto osady słowiańskie, i to niedawno, pod Berlinem. Nikogo jakoś nie poruszyło to w Bundesrepublice, mnie się nawet nie zrobiło specjalnie przyjemnie, nie czułem się zaszczycony. Ale gdyby zdarzył się taki facet który żądałby zwrócenia Berlina prasłowiańskiego Polsce... A drugi, który by powiedział, że przecież myśmy mieli do Morza Czarne go dostęp, wobec czego trzeba Związkowi Radzieckiemu wyperswadować, żeśmy spadkobiercy idei jagiellońskiej...

Takie książeczki, gdybym miał wpływ, drukowałbym. Dlatego że istnieje demokratyczna zasada autokompromitacji i życie składa się nie tylko z bardzo szlachetnych postaw, ale także z mniej szlachetnych postaw, nie tylko z mądrych myśli, ale i z głupich myśli. I kto wie, czy w tej mozaice świata, w tej strukturze głupstwo nie wspiera mądrości. Nagle facet się rozpada albo pisze jakieś bzdury na temat rasowej czystości. Na przykład ja nie jestem czysty rasowo i nie jestem z urodzenia Polakiem. Coś takiego wydrukować - i można się z tego pośmiać.

Jest ożywcza siła śmiechu, kiedy nawet nie można dyskutować, kiedy nie istnieje krytyka. Krytyka może by się takimi fenomenami zajęła, ale na marginesie i przeszłoby do powiedzeń księdza Pirożyńskiego, powiedzmy. Przepraszam, że włączam tutaj ważne sprawy religijne do głupich wyskoków, które mogłyby zaistnieć i którym istniejąca cenzura dałaby mężny opór.

Zbyszku, cenzura to jest problem, który nie po raz pierwszy staje przed polskimi pisarzami. Uczestniczysz w życiu literackim, w literaturze polskiej już od bardzo wielu lat i widzisz nie pierwszy zakręt. Pamiętam taki twój wiersz, chyba jeszcze z okresu stalinowskiego, o szufladzie. O szufladzie, która jest gładka, wypolerowana i parzy jak wstyd.

Jeżeli sobie dobrze przypominam ten wiersz, bo nie pamiętam tak całkiem dobrze swoich wierszy, to chodziło mi o rozstanie się z moim więzieniem. Wiesz, tam miałem bardzo czystą sytuację, bo pisałem do szuflady. Pisanie do szuflady nie było zabronione. Nie było dobrze widziane, jakby tam się ktoś dostał, toby mógł mnie, na przykład... hm... A tu muszę iść na rynek, skomplikowane życie, dobierać sobie przyjaciół, sprzymierzeńców. Rozumiesz, to był ten dramat wyjścia, który był dla mnie darem losu, a jednocześnie nosił w sobie zalążek tego, co ja staram się zwalczać ("zwalczać" - bardzo głupie słowo, nigdy niczego nie zwalczamy).

Wydaje mi się właśnie, że strach, powiedzmy, władzy czy mój strach przed czystą sytuacją jest strachem tych, którzy lubią władać określonymi sytuacjami. Mają założone z góry widzenie człowieka, które jest bardziej skomplikowane niż w istocie. Cała ta struktura nie wytrzymuje nacisku życia. Nie zbiera informacji, bo mam wrażenie, że nie są informowani panowie w górze właściwie, mają fałszywe dane. Ja pracowałem w bankach, różnych instytucjach - opowiadałem ci kiedyś z tego anegdotki. To było piekło, to znaczy pracowanie w czystym nonsensie. To jest potworna strata energii narodowej, potworna strata ludzkiej inteligencji, zabijanie ducha odwagi..

I to właśnie robotnicy pokazali: nie chcą unikać, nie chcą półsłówek czy obietnic, chcą zetrzeć się z rzeczywistością obowiązku.

Ale czy sądzisz, tak jak sądzi teraz wielu obserwatorów z zewnątrz i także u nas, że ostatnie lata coś zmieniły w atmosferze literatury polskiej, że zdobyła ona jakby większy oddech? Myślę tutaj o ostatnich powieściach Brandysa, Konwickiego. Jak ty to widzisz? Istnienie tego drugiego obiegu...

To jest bardzo trudne dla mnie pytanie, bo ja nie jestem bliskim obserwatorem tego, co się dzieje, chociaż czytuję. A jak oczyścić tę stajnię Augiasza? Po prostu - mówić prawdę. Ja sobie noszę w notesiku taki cytat z Faulknera, który sobie czasem czytam:

"Pisarz musi uczyć sam siebie, że najnikczemniejszą rzeczą jest bać się. I uczyć się tego, zapomnieć o strachu na zawsze i nie pozostawić w swoim warsztacie miejsca na nic prócz starych pewników i prawd serca, starych, powszechnych prawd, bez których każda opowieść jest efemeryczna i skazana na zagładę: miłości, honoru, litości, dumy, współczucia i poświęcenia".

To jest bardzo piękne i to jest właśnie próba ustanowienia tabeli wartości.

Jeżeli pisarze polscy, ze mną włącznie, z ich wszystkimi niedomogami i moimi własnymi niedomogami, zaczną mówić o odwiecznych, starych prawdach ludzkiego serca, które są przefiltrowane, oczywiście, przez nasze doświadczenia... Jeżeli nawet ktoś opisuje Akropol, jak mi się czasem zdarzało... Jeżeli tak, to patrzy się na to oczami człowieka z Polski i człowieka, który żyje w tym konkretnym momencie historycznym, i to kieruje piórem, chociaż nie jest to tak zwane zamówienie społeczne. Bardzo wielu naszych kolegów, naszych przyjaciół było członkami partii, brało udział w kampanii wykopków, w tępieniu różnych szkodników społecznych i przyrodniczych, no i wycofali się z tego, no i bardzo pięknie.

Ja nie bardzo jestem zwolennikiem literatury rozrachunkowej. Spowiedź powszechna literatury nie jest rzeczą dobrą. Trzeba chwycić się właśnie tych starych pewników ludzkiego serca. Mówić o sytuacji w Polsce i mówić o niej w sposób uniwersalny, to znaczy, żeby to trafiało do wszystkich. Jest to bardzo trudne.

Właśnie stąd u ciebie starożytność. Antyle, Marek Aureliusz, Grecy, templariusze. Nie miałem nigdy wątpliwości, że w ten sposób odpowiadasz na pytania najważniejsze dla twojego życia i twojego pokolenia.

Ale powiedz mi, co myślałeś w okresie stalinowskim. Dlatego że ten twój wiersz

Do Marka Aurelego ja zrozumiałem w taki sposób: to koniec świata, z tym światem umrę, ponieważ w tym świecie, już bez wartości aureliańskich czy elzenbergowskich, żyć niepodobna.

Dokładnie tak. Nie miałem ani przebłysku nadziei, że przetrwam, fizycznie nawet, bo miałem dość ciężki okres. To znaczy, zbierałem informacje, ale wytracałem energię, wracając do tego starego powiedzenia Lorenza o życiu. To jest ujęcie bardzo uproszczone może, ale obejmuje dość duże sfery także życia społecznego.

No, a w tamtych czasach miałem absolutne poczucie, że zginę, ale nie pójdę na łatwiznę czy jakąś współpracę. Sam wystąpiłem wtedy ze Związku Literatów, nikt mnie nie wyrzucał. I teraz nie mam do nikogo żalu, ponieważ to, co się ze mną dzieje, sam wybrałem.

Bardzo nie lubię mężów, którzy przychodzą i mówią, że mają fatalną żonę. To ja się pytam: Po coś się z taką żenił?

Dlaczego mając tyle okazji, by dać nogę do Ameryki czy gdzieś, siedzę na tak zwanych dwóch stołkach? Zdaję sobie sprawę z całą dokładnością, że tylko tu mogę być zrozumiany. Kiedy w Niemczech, powiedzmy, czytam taką prozę, którą napisałem - ma tytuł O Atlasie - to myślę, że troszkę przewidziałem, co się stanie w Gdańsku i Szczecinie. Ale tak to przeczytałem i powiedziałem sobie: taki to jest niby mityczny, a jednocześnie dość socrealistyczny kawałek. Tak mnie to zawstydziło przez moment.

Wracając do odbioru na Zachodzie... W tej kulturze masowej, pragmatycznej, rozrzedzonej wartości rzeczywiście przestały mieć znaczenie. Nie wolno o nich mówić. Są aparaty, które notują, co trzeba. Śmierci nie ma, są wypadki, są dramatyczne rzeczy, ale nie tragiczne!

Tam, w pewnych rejonach Zachodu, świat doszedł do granicy możliwości rozwoju. Jednocześnie wyrasta jakiś taki kociokwik duchowy. Mówi się, że tak nie można, że społeczeństwo konsumpcyjne jest złe, że trzeba utworzyć coś innego. Ale moje zetknięcie się z tym światem... To jest tak, jak kiedyś powiedział Miłosz: "My żyjemy w takim pudle skrzypecznym czy rezonatorze i każdy nasz szept, skrzywienie czy podrapanie się po nosie coś znaczy". My się tak długo znamy, że ja wiem, kiedy masz dość, gdy ja bredzę. Ale jak mówił Antoni Słonimski: "Oni mają inne tiki". Kiedy Grecy kręcą głową na "nie", to jest "tak". A nasze tiki tylko tutaj mogą być zrozumiałe.

Ja nigdy nie pisałem tak, żeby oszukiwać cenzurę.

Chyba pisałeś w ogóle po prostu poza cenzurą, jakby cenzura to nie było nic ważnego.

Tak jest. To jest najgroźniejsze - cenzor wewnętrzny: puszczą to czy nie puszczą? To już jest katastrofa psychologiczna. To nie jest instytucja, która nas gnębi, zatraciliśmy tylko sumienie i to, żeby uczuć samemu, że najnikczemniejszą rzeczą jest się bać.

To, co mówisz o sytuacji na Zachodzie, jest bardzo bliskie temu, z jednej strony mówi

- powiedzmy, posługuję się teraz skrótami - Nowa Lewica, a z drugiej strony, powiedzmy, Sołżenicyn.

Mnie się zdaje, że właśnie nastąpił ten sztuczny podział. W każdym kraju jest dwadzieścia partii, a liczą się tylko dwie czy trzy. Jedna partia jest określana jako lewicowa, a druga jako konserwatywna. Natomiast to w polityce do niczego nie zobowiązuje i to nic nie znaczy. Te słowa zostały wytarte i napełnione nową treścią. Tak samo jak zjawiska w sztuce, w literaturze i w myśli politycznej jakoś skarlały. W porównaniu z tym, co było w pierwszej połowię XX wieku, to, co było w drugiej połowie - jeżeli porównuje się produkcję intelektualistów - to jest trochę mało. Miałem rozmowy i z Bollem, i z Grassem, i z Frischem, i z tymi, z którymi jestem trochę zaprzyjaźniony, ale muszę powiedzieć, że to były dość ciężkie rozmowy, ponieważ widziałem coś schizofrenicznego. Ja naprawdę nie jestem za handlem niewolnikami, nie jestem za tym, żeby w Chile ludzi katowano. Natomiast milczenie na temat Czechosłowacji jest dla mnie obraźliwe. Zwłaszcza milczenie człowieka, który mianuje się socjalistą, humanistą.

Przez to trzeba przebrnąć, przez te wszystkie tabu.

A jak Sołżenicyn? Co o nim myślisz?

Sołżenicyn dokonał jednak ogromnej rzeczy. To było niby oficjalnie znane, że są obozy, że tam zabijali. Ale wszystko to było wstydliwe, bo działo się w rodzinie "postępowych". Sołżenicyn przez ukazanie setek tysięcy losów ludzkich poruszył sumieniami bardziej niż wszystkie upiorne statystyki, jakie można byłoby wysnuć z prac stu dziennikarzy amerykańskich, którzy mają możność rejestrować i pisać o tym.

Sołżenicynowi od razu się zarzuca, że jest niepostępowy, że chce powrotu do starej carskiej Rosji. Może ma taki garb, nie wiem, nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem, tak jak na temat Kościoła. Może jego poglądy ekonomiczne są niezbyt skrystalizowane. Ale swoją postawą i tym, co napisał, przyczynił się do ogromnego przełomu w opinii publicznej.

A jak ci się podobają jego książki?

Mnie się podobają zdecydowanie i nie jest dla mnie wadą, że coś jest bliższe reportażu, ani zaletą, że coś jest powieścią czystą. Teraz gatunki się mieszają, to nieuchronne. Już Tomasza Manna chyba nie będzie, na razie przynajmniej. Chociaż bardzo żałuję, chciałbym jakąś taką sagę rodzinną przeczytać. Opinia na Zachodzie zareagowała na Sołżenicyna entuzjastycznie, wywołało to przełom, ale dziś jest on - co tu gadać - niewygodnym gościem. Tak samo jak ja, nie porównując się oczywiście pod żadnym względem, jestem na Zachodzie zawsze uważany troszkę za takiego, co to nigdy nie wiadomo, czego szuka: tutaj nagle zaatakował - chociaż ja nie piszę artykułów - postawę tak zwanych konserwatystów, a tu z kolei socjalistów. Tymczasem socjaliści nie są za podwyższeniem rent, a konserwatyści są, więc już nic nie wiadomo. Jest wieża Babel. Koniec świata zaczyna się nie od wybuchu wulkanów, tylko od pomieszania języków.

Jak ja zacznę mówić do ciebie: to nie jest twoja noga, tylko moja noga, albo to nie jest kawa, tylko papieros - to to jest nienazywanie, niedawanie rzeczom słowa. W tej chwili w środowiskach intelektualnych, nie wszystkich oczywiście, panuje wdzięczny bełkot. Im głupiej, tym mądrzej, im zawilej, tym wytworniej. Prowadzi to do absolutnego końca świata.

Dlatego wydaje mi się, że tak zwana Europa Środkowa (jak ja ją nazywam, a zaliczam do niej Polskę, kraje bałtyckie, Czechosłowację, Węgry, Jugosławię, Bułgarię) może przez wspólny los, losy wojen, chociaż były one nie bardzo podobne, ale przez wspólne doświadczenie, przez wiedzę, co jest, a co nie jest realnym socjalizmem - może ta nasza Europa stanowi coś, od czego można zacząć budować. Może ze zburzenia można coś zrobić, tak jak Niemcy zrobili lepszy przemysł niż angielski. Przegrali wojnę, a wygrali pokój.

Mam wrażenie - może to brzmi patetycznie, ale ja tak uważam - że jest jakaś mądrość wypływająca z cierpienia. Ludzie, którzy przyjęli to cierpienie (właśnie tu jest ta tragiczna akceptacja walki i wszystkich konsekwencji, jakie na mnie spadną), są dla mnie bardziej interesujący i bardziej im wierzę niż tym konceptualistom, którzy sobie coś tam dumają.

Dlatego wydaje mi się - bez mesjanizmu - że może kiedyś ten glos Polski i innych pokrewnych nam czy bliskich narodów okaże się istotnym doświadczeniem dla świata.

Czy nie myślisz, że to doświadczenie skumulowało się w sposób bardzo interesujący i chyba doniosły w całej nauce papieża Jana Pawła II?

Tak. Wydaje mi się, że jest zapotrzebowanie na postać charyzmatyczną w świecie. Na człowieka pewnej mądrości, dobroci, prawd powtarzanych od wielu pokoleń. On odgrywa przedziwną rolę i politycy nie bardzo go kochają. Coś im wyrwał, wyrwał władzę, której on właściwie nie potrzebuje do administrowania państwem watykańskim. Tu jest właśnie ten fenomen wiary, zapotrzebowania na religijność. Te sekty, rozwój sekt - to świadczy o tym, że będzie prawdopodobnie powrót do jakiejś religijności nowej. Czy to z Kościołem się dokona, czy poza Kościołem - tego nie wiem.

I ta jego zaskakująca elastyczność! Pierwsza wizyta, w Meksyku... Lewica bardzo pluła i mówiła, że się nie spisał, wystąpił jak pontifex, a tam biedni ludzie. Wizyta w Brazylii była już czymś zupełnie innym. On jest niepowtarzalny. Wydaje mi się mądry, ale jednocześnie ma coś z żywiołu, to znaczy jest nieobliczalny. Reaguje na fakty, reaguje na otoczenie, reaguje na problemy istotne. Chociaż nie ulega wątpliwości, że jest chrześcijaninem, reprezentuje dużą część ludzkości nienależącą do Kościoła. Ja nie jestem takim znowu największym katolikiem i najbardziej praktykującym, ale mam wielki szacunek do religii, do chrześcijaństwa, w którym się wychowałem.

Istnieje ta potrzeba: autorytetu czystego, autorytetu nieopartego na bagnetach, jakiejś emanującej dobroci i zrozumienia. Myślę, że to jest ta jego siła.

Zawsze mnie uderzał

- widzę to i w tym, jak potraktowałeś Papieża - twój niesłychanie ścisły związek z krajem, z jego kulturą, z jego problematyką, jego losem, a jednocześnie twoje poczucie głębokiej bezdomności. To znaczy, ojczyzna jest twoim domem, w którym ty jednak jesteś bezdomny. Nie należałeś nigdy do żadnych grup literackich, do żadnych partii politycznych i właściwie jest z tobą tak, że każdy chętnie by wypisał twoje nazwisko i twoje wiersze na swoich sztandarach, ale zawsze by miał poczucie pewnego nadużycia ("każdy" oczywiście nie, ale wielu). Ten krąg wartości, które proponujesz swoim pisarstwem i całą swoją egzystencją, jest nieredukowalny do niczego innego, do żadnego spójnego i obiegowego stereotypu.

Chcę właśnie o to spytać: jak się właściwie czujesz w tym domu polskiej kultury? Z jednej strony, zawsze z niesłychaną cierpliwością, konsekwencją i uporczywą rozpaczą deklarowałeś swą solidarność z poniżanymi wartościami narodowymi. W twoim wierszu, który jest bodaj pomieszczony w tomiku

Napis, który się nazywa bodaj Rozważania o kwestii narodowej *[Chodzi o Rozważania o problemie narodu z tomu Studium przedmiotu.] jest powiedziane, że to ten ostatni węzeł, który chciałbyś potargać. Powiedz coś na ten temat. A z drugiej strony, jak mało który z polskich pisarzy jesteś w całym swoim pisarstwie tak głęboko zakorzeniony w Europie. To jest twoja jakby większa ojczyzna.

Mnie się zdaje, że chodzi tu o sprawę tak zwanego patriotyzmu, nazwijmy to po imieniu, całkiem się tego nie wstydzę. Istnieje taki latentny patriotyzm mój, który nie dochodził do głosu albo został pogwałcony czy poległ raz, drugi, trzeci. Można to określić negatywnie (ja nie wiem, jaka ma być Polska, nie mam żadnego rozeznania, natomiast negatywnie określiłbym swój patriotyzm w ten sposób), to jest najprostsze, banalne i głupie, ale nie wysilam się tu na aforyzm: każde głupstwo, każda zbrodnia, która się dzieje w Polsce, każda niesprawiedliwość dla naszych braci, Żydów na przykład, doprowadza mnie do szału. Jeżeli to samo się dzieje w innym kraju, jestem oburzony intelektualnie, ale nie mam zaciśniętych pięści czy łez w oczach.

Otóż to jest strona negatywna, ale wyobrażam sobie, że gdyby powstała Polska mocarstwowa z ideami mocarstwowymi, byłbym jednym z pierwszych emigrantów. I tu zaczęłaby się moja powtórna czy też ta już zakorzeniona bezdomność. To znaczy - nie przestałbym kochać, ale bym się z tym ukrywał.

A jak czujesz się w polskiej literaturze? Czy są ci bliscy romantycy, Norwid, Wyspiański?

Norwid, Słowacki, Kochanowski z całą pewnością. Ja się wychowałem na tej literaturze, jest to jedyny język, którym jako tako władam. Znam jeszcze przelotnie pięć innych języków, czasem jestem z nimi zżyty, czasem mi sprawia przyjemność porozumiewanie się w innych językach. Ale mówiąc zupełnie banalnie, moje przyjeżdżanie na krótko, odjeżdżanie na długo ma swój racjonalny sens: jest tam, za granicą, więcej bibliotek, więcej muzeów i ja staram się uzupełnić swoje studia. Nie straciłem nigdy natury wędrownika, a wędruje się do źródeł. Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd, z prądem płyną śmiecie. I czy się dopłynie, czy nie dopłynie, kształci to, wyrabia mięśnie.

A źródła to są początki, początki kultury europejskiej, zabity naród Etrusków i te wszystkie historie. Znajduję tam więcej materiałów do studiów, które godzą mnie trochę z losem dalszym, losem mojej ojczyzny. Katastrofy historyczne jak gdyby pomagały mi przeżyć moje osobiste katastrofy. Jest to straszne pocieszenie - z nieszczęścia innych.

Miałem bardzo poszatkowane życie tak zwane intelektualne. Gimnazjum kończyłem w czasie okupacji na kompletach tajnego nauczania. Potem chciałem zdobyć jakiś zawód praktyczny, studiowałem prawo, ekonomię, a jednocześnie zajmowałem się filozofią, filologią klasyczną, trochę chodziłem na te wykłady. Potem musiałem zarobkować. Nigdy nie byłem studentem stypendystą, co to sobie może postudiować, co chce. Myślę, że mam jeszcze niewyżytą pasję studenta. Ale przyjdzie moment, kiedy trzeba będzie usiąść i powiedzieć: informacje nie dochodzą już do mego mózgu, dotkniętego sklerozą, więc trzeba tylko zapisywać to, co kiedyś przeczytałem, przeżyłem.

Widzenie ojczyzny z perspektywy - to, co trubadurzy nazwali l'amour lointain - jest to rodzaj miłości bardzo szeroki. Melancholijny, a z drugiej strony wyróżniający. Tutaj, jak przyjeżdżam, to pierwszego dnia przeżywam szok, że wszyscy mówią po polsku. Naprawdę nie mogę się z tym oswoić. Ta łatwość komunikacji, wszystkie szepty, wszystkie przekleństwa...

Przez długie lata obcowałeś blisko ze światem kultury romańskiej. Później byli Grecy. Ostatnio odkryłeś

- w sensie pisarskim - Holendrów. Czy mógłbyś powiedzieć, jak widzisz te kultury, bo w każdej podoba ci się co innego.

Nie można wszystkiego kochać, trzeba mieć miłość selektywną. Kiedy ostatni raz byłem we Włoszech i tam odkryłem dla siebie dwóch malarzy - Altichiera i Buffalmacca (nikt prawie ich nie zna, mało o nich pisano i ja chciałbym coś napisać) - to potem mi to strasznie przeszkodziło w robocie nad Holendrami.

Holendrzy byli taką republiką, która wystrzeliła nagle w końcu XVI i w XVII wieku wspaniałymi malarzami. Rządy były tam - jak na owe czasy - rozumne, taka pseudomonarchia z władzą oczywiście regentów, patrycjatu. Rzemieślnikom, robotnikom nie żyło się tak wesoło, jak można by sądzić. W te szkice holenderskie zabrnąłem na trzy lata i myślałem już, że mnie do kliniki odeślą. Jak dojść do tego, ile ci malarze zarabiali, czy im się powodziło lepiej czy gorzej ode mnie? Doszedłem do wyników takich, że wiem, ile to we florenach, ale nie bardzo wiem, ile można było bułek czy masła za to kupić. Ale co to jest? "Są gdzieś miasta szczęśliwe, są nie na pewno" - jak powiedział Miłosz. Nie mogę się w Polsce dobrze poczuć, bo czasem jest u nas duszno, jest dobry rząd, wspaniała policja, ale czasem z oddychaniem jest ciężko - wolno się dyszy, wolno dyszit czełowiek - jadę do takich "miast szczęśliwych", które "są nie na pewno".

Dlaczego? To nie jest dla mnie ucieczka, tylko poszukiwanie urojonych paradyzów, poznanych przez obrazy jeszcze w dzieciństwie, to jest próba odczytania rzeczywistości historycznej i sprawdzanie rzeczywistości obecnej.

Naprzód jest oszałamiające bogactwo, piękno, inność tamtego świata. Ulice czyste, ludzie sympatyczni, muzea pełne, w archiwach dają mi jakieś zawijasy, których nie mogę odczytać, ale udaję, że bardzo nad nimi pracuję. Wiesz, te rozkosze intelektualne, a na spodzie, jak zwykle, gorycz. Gorycz, wieczne lamentoso ludzkie, artystyczne. Nawet ten liberalny, jedyny w tym okresie tak liberalny kraj zachodniej Europy, też miał swoje historyczne zbrodnie.

I ta gorycz chyba jest potrzebna do poznania. Jest również to zupełnie ohydne pocieszanie się nieszczęściem innych, ale ono broni przed utopią. Ja nie lubię utopii. Bo zaczyna się od tego, że ktoś wymyśli sobie wyspę i tam cudowny ustrój jakiś panuje, a kończy się na obozach koncentracyjnych.

Czego bym życzył moim rodakom? Jakiejś akceptacji świata, a także - to już o mnie chodzi - wiedzy o tym nieosiągalnym szczęściu, o nieosiągalności, a jednocześnie konieczności dążenia do szczęścia.

To tak jak z walką, to jest antypoda mojej filozofii walki, tego przekonania, że walkę trzeba podejmować. Nie zawsze podejmujemy, czasem tchórzymy, ale staramy się. A z drugiej strony, że istnieje drugie pryncypium, żebym ja, na przykład, nie musiał jeździć (a jak mnie zmuszą, to nie pojadę) do stoczni i czytać, że mają więcej wydobywać czy produkować. Ja jestem za zwykłym szczęściem tak zwanych zwykłych ludzi. Uważam tylko, że w społeczeństwach powinni być tacy wybrańcy - wariaci, którzy poświęcają się dla wartości.

Ale poświęcają siebie, a nie innych?

Poświęcają siebie, oczywiście, jak Chrystus albo Sokrates. Jezus Chrystus nie powiedział, że wszyscy apostołowie powinni z nim być na krzyżu. To mało kto zauważył, że zawsze miałem pokorę wobec tak zwanych głupich - może dlatego, że sam pracowałem w różnych warunkach u różnych ludzi. Dajmy im szczęście, wiesz, mieszkanie, ich zwykłe rozrywki. Ja zresztą nie mówię "oni", bo ci "oni" są także we mnie, to jest także moja potrzeba. Nie zmuszajmy ich do wielkich czynów, wielkiego lotu. Będzie potem gorycz, że są tacy zwykli, a my tu się staramy pchać historię na wyżyny. To jest nieunikniona, konieczna zgoda na dwoistość. Z jednej strony więc zabezpieczenie szczęścia materialnego, a z drugiej - właśnie to poszukiwanie wartości.

Powiadał Brecht, że biada narodom, które muszą mieć bohaterów.

Nie, ja nie uważam tak, ja w ogóle bardzo nie lubię Brechta. Ale może to jest ironiczne "biada". Wiesz, piszę teraz takie apokryfy. I oczywiście będą mnie strasznie atakowali z prawicy, z lewicy i może nawet ze strony Kościoła, bo jestem także przeciwko nawracaniu na siłę. Apokryf o Spartakusie pisałem, to mi trochę ręka drżała. Wiesz, oni wyszli z Kapui - osiemdziesięciu ogolonych atletów - a potem przez trzy lata trzęśli całym półwyspem włoskim. Nie wiadomo, dlaczego nie wrócili do swoich krajów, Spartakus do Tracji, inni do Galii. Prawdopodobnie strasznie zasmakowali w tym, że można gwałcić, palić i nikt tak bardzo nie przeszkadza, a także pobić wroga - kilka razy pobili ciężko armię rzymską.

Ale ja sobie wymyśliłem (mam pewne źródła), że oni, po jednej z bitew, zmusili wziętych do niewoli Rzymian, żeby staczali pojedynki jak gladiatorzy. Wiadomo, że z pojedynku gladiatorów tylko jeden wychodził żywy. Oczywiście jest to bardzo niebezpieczna metafora, jakby niehumanistyczna. I panowie stali się niewolnikami. Mogli powiedzieć: "My się z sobą nie bijemy". My - nie. Ale bili się do końca i byli mali. To się nazywa Krąg Spartakusa. To znaczy: ludzie są zamknięci w tak zwanej określonej sytuacji geopolitycznej czy dziejowej, o której się mówi, że jest nierozerwalna - tak jak jakiś geograficzny krąg. I wtedy się zabijają. Ostatecznie obozu koncentracyjnego nie tworzyli tylko hitlerowcy. Przykro mi bardzo, bo wolałbym całą winę przypisać Niemcom, ale tak nie było. Byli kapo - był Polak, Francuz, każdy - i oni dawali największy wycisk. Tak rozumiem ten "krąg". I jestem przeciwko każdej takiej atmosferze, gdy w powietrzu wisi groźba, że cię zamkną w kręgu i będziesz musiał wykonywać te rzeczy, żeby przeżyć. Nie ma człowieka, który byłby od takich zagrożeń wolny - na tonącym Titanicu ludzie się tratowali. Ja nie wiem, jak bym wyglądał na tratwie, która tonie. Rozumiesz, przyjmuję to jako możliwość. Ale tego może bym nie chciał nagrywać.

To jest nasza

condition humaine, jej fragment.

Tak, a jednocześnie przestroga, żeby nie sprowadzać ludzi, społeczeństw do sytuacji przymusowych, bo wtedy wyzwala się dzika walka o byt, spychanie słabszych. A to, co jest najpiękniejsze w demokracji, która jest najgorszą formą ustroju, ale jedynie możliwą - jak powiedziano - to powinno być baczne słuchanie mniejszości, nawet takich trochę wariatów. Oni są potrzebni, żeby inni myśleli logicznie.

Zbyszku, jedna rzecz mnie zawsze fascynowała i nie umiałem jej sobie wytłumaczyć. Miałeś do czynienia z Rosją jako pewnym fenomenem społeczno-cywilizacyjnym, ideologicznym. W twojej twórczości Rosji jest mało. Jest taki wiersz, przypowieść o rosyjskich emigrantach, o tym poczuciu beznadziejności, którym doświadczenie rosyjskie zaraża innych. I jest taki wiersz o pająku i mapie. Powiedz, czy nigdy nie bałeś się Rosji?

Bałem się, oczywiście. Ale to była moja pierwsza działalność, bo ja założyłem taką partię polityczną, którą szybko przyłapano. Nazywała się Biały Orzeł.

Polacy bronili się przed Rosją na różne sposoby. Albo bronili się przez programowe poczucie wyższości: to jest dzicz, Azja

- powiadali - nas to nie interesuje. Albo bronili się przez fascynację, jak Brzozowski. Albo też przez budowanie własnego świata, jak Gombrowicz czy Słowacki. Miłosz to też jest przykład obrony przez fascynację. Od tego się całkowicie różnisz. Jak ty się broniłeś przed Rosją? Bo jednocześnie nie ma u ciebie śladu tego - dość upowszechnionego w polskim myśleniu - poczucia wyższości, pochlebiania sobie, że tamto jest dzicz i barbaria.

Ja nie miałem takiego poczucia nigdy, natomiast czułem obcość. To jest bardzo dziwna historia, ale były te województwa w Polsce: Polesie było czym innym, Wileńszczyzna czym innym, a Lwów czym innym. Lwów należał do tradycji austriackiej. Ja wyrosłem raczej z tej tradycji, w poczuciu, że tu jest kres Europy, tu ostatni kościół gotycki czy barokowy, a dalej zaczyna się step. Ale co mnie zawsze bardzo niepokoiło w rosyjskim trybie myślenia: jak tam raz gdzieś siedziałem i chciałem wody, złamałem się - podlec byłem - i mówię: "Towariszcz", a ten powiedział do mnie: "Wołk tiebie towariszcz".

Rosyjska akceptacja cierpienia jako narzuconej konieczności, chożdienie po mukam! Ja tego nie lubię. Naprawdę, gdybym mógł coś zrobić, ostrzegałbym tych ludzi. Bo istnieje cierpienie inne, które uszlachetnia. Jest cierpienie przyjęte świadomie, żeby wypełnić ludzki obowiązek obrony wartości. Jest cierpienie, które nieodłącznie należy do stepu, błękitu, bieriozki, i ono mnie przeraża. A poza tym, jak blisko mu do pewnego idealizmu różnych pisarzy. Tu wielki nawias dla Czechowa, którego uwielbiałem zawsze, ale on był właśnie nie taki typowy Rosjanin. A ci nietypowi są bardzo potrzebni narodom, właśnie teraz się to okazuje. Mniejszości intelektualne i rasowe są absolutnie potrzebne. To, co mnie martwi, to jest czysty naród, czysty etnicznie, czysty idiota.

Największe zwycięstwo komunistów w Polsce po roku 1945 to likwidacja pluralizmu wyznaniowego.

Tak jest. A potem przejście do nihilizmu. Wrogiem kultury numer jeden nie jest cenzura, ale nihilizm. To znaczy: może być tak, może być inaczej, nic nie wiadomo, wszystko... tu następuje ordynarne słowo. To jest nie tyle filozofia, ile stan duchowego rozkładu, zniewolenia i absolutna akceptacja wszystkiego, co może się zdarzyć, a także zgoda na zadawanie cierpienia innym, bo i tak wszystko jest nicością, wszystko jest w końcu rozkładającymi się ludzkimi zwłokami.

Bałeś się takiej duchowej rusyfikacji?

Uważałem, że Polacy nie dadzą się pokonać w ten sposób, cokolwiek będzie. Miłosz bardzo pięknie opowiada o tej rodzinie wygnańców czy przyjeżdżających, już nie bardzo pamiętam, jak oni wśród tłumu właśnie - bo to jest umasowienie tego nieszczęścia - są znihilizowani, to znaczy pozbawieni wszelkich wartości (wszystko jedno, czy się zarżnie kogoś, lepiej zarżnąć, niż być zarżniętym). To stworzenie jakiegoś kręgu. Tam jest tata, mama, jakieś dziecko, i oni wyróżniają się z tego tłumu jako wyspa cywilizacji, w sensie uśmiechu, podania kromki chleba. Niesłychanie ważne są tak zwane imponderabilia.

To, co Polacy mają, objawiło się teraz ze wzmożoną silą: te związki pozaklanowe, wynikające z obyczaju, wynikające z kultury chrześcijańskiej, wynikające w gruncie rzeczy z niechęci do zadawania cierpień. Nawet w bardzo złych okresach nie było sadyzmu, nihilizmu, tego strasznego nastawienia, że ja cię zabiję, potem mnie zabiją. A wiadomo, że jak tam w lasku strzelano, to później całą kompanię, która rozstrzeliwała, też pochowano niedaleko. To samo się działo w obozach hitlerowskich: ci, którzy lądowali do gazu, byli mordowani jako świadkowie.

A Polacy tej systematyczności i tego okrucieństwa w sobie nie mają. Jest lelum polelum, miękkość, brak konturów, na które tak narzekał Gombrowicz, brak formy, brak konsekwencji, rozpalą się, a potem powiedzą: "A tam, panie, czas kończyć".

Są pewne cnoty, które łączą się z wadami Ja bym popierał te cnoty, a już te wady brał na swoje sumienie raczej niż odwrotnie.

Istnieje para niesłychanie ciekawa jako dwa ekstrema polskiej kultury, tak przynajmniej niektórzy twierdzą: Gombrowicz i Sienkiewicz. Powiedz, co myślisz o nich obu.

Historycznie bardzo trudno mi połączyć te dwie postacie. Ja widzę bardziej współcześnie - Miłosza i Gombrowicza. To są ekstrema. Miłosz, a podziwiam go jako poetę, bardzo intensywnie przeżywa problemy metafizyczne, problemy społeczne. To jest człowiek niesłychanie czuły na każdą nową problematykę filozoficzną. Ale gdybyśmy chcieli zbudować system Miłosza, mielibyśmy z tym duże kłopoty.

Z Gombrowiczem nie miałem dobrego kontaktu. Gombrowicz powiedział mi: "Słuchaj, za dużo tego wszystkiego. Tu Kierkegaard, tu Simone Weil, tu heretycy, tu Kościół katolicki. Trzeba mieć małe pole, ale dobrze zagospodarowane". To, co napisał, jest przejrzystym, może nie otchłannym, nie wszechświatowym gospodarstwem rolnym, jest PGR-em obejmującym dwie strefy - niebo i piekło, ale PGR-em dobrze zagospodarowanym. Taki jest jego język, taka była jego kultura - ostrego myślenia i wycinania chwastów, które się pienią. Irracjonalizm - to było w nim coś istotnego, ale on przecinał to, zaznaczał, że jest wrażliwy, ale nie za bardzo. To była jego prowokacja.

Miłosz ma poczucie zranionej miłości do Polski, i słusznie. Przez lata najlepszy pisarz polski był nieobecny w literaturze, natomiast znęcali się nad nim jako nad zdrajcą, uciekinierem itd. Można całą antologię ułożyć z tego, co wypisywali koledzy o Czesławie Miłoszu. Jest to rana, którą wrażliwy człowiek nosi w sobie.

Natomiast mało kto wie, na przykład, że Gombrowicz istotnie zgłosił się do konsulatu, żeby zaciągnąć się do wojska w trzydziestym dziewiątym roku. To znaczy, z ojczyzny można szydzić, bo jest szyderstwem, co on wypisywał, i to jest bardzo zdrowe szyderstwo - a jednocześnie można tylko tu się czuć jak w swoim kraju. On podjął się losu emigranta, straszliwego losu. To jest jeden z gorszych losów, jaki może człowieka spotkać, nędza i zupełne zapoznanie.

Oczywiście, z Sienkiewiczem i Paskiem w ręku można studia przeprowadzić, ile jest szlacheckości, kultury szlacheckiej u Gombrowicza i szyderstw z tej kultury. Ale szydzić może ten, który kocha. Żeby wygrzebać tę jego miłość, trzeba jednocześnie rozumieć sens tych szyderstw.

U obu, Miłosza i Gombrowicza, jest bardzo różnie. U Miłosza ważne jest zranienie, ważna jest bliskość województwa wileńskiego, i raczej to działa u Gombrowicza z Polski centralnej, z osiadłej szlachty - był straszliwie wysnobowany na koligacje. Zresztą pisał o tym, a w tym było i szyderstwo, i próba pochwalenia się. To są te rzeczy, których nie można oddzielić. Prymitywny dziennikarz z jakiejś małej, wojewódzkiej gazetki może powiedzieć, że tak nie wolno pisać.

Z Gombrowiczem zetknąłem się w szczególnych warunkach. Mianowicie jego pierwszą książkę - to był Trans-Atlantyk - dostałem od ojców jezuitów, z którymi współpracowałem. Książka była upstrzona przez jakiegoś niemądrego mnicha marginaliami w rodzaju: "bluźni", "Boże mój, zmiłuj się!", "Boże, zlituj się nad tym grzesznikiem!". Jak to opowiedziałem Gombrowiczowi, bardzo się ucieszył.

Przez długie lata byłeś, a właściwie jesteś do dziś, blisko związany z "Tygodnikiem Powszechnym". Co tobą kierowało, że się znalazłeś właśnie w tym środowisku? Jak rozumiesz rolę, którą ono odegrało w naszym życiu umysłowym, obywatelskim?

To było pierwsze pismo, zdaje się, które zaczęło coś mojego drukować. Dział "Bez ogródek", pod pseudonimem, na ostatniej stronie, takie śmieszne historyjki. Potem tam drukowali jeszcze jakieś inne moje rzeczy. Na pewno przystanie do tej grupy nie było przystąpieniem konfesyjnym, to znaczy nie uległem nagle iluminacji. Jest to problem dla mnie bardzo trudny i bardzo skomplikowany, nie chcę o tym mówić, ale przystałem po prostu do nich jako do jedynej grupy wolnych ludzi, z którymi można było w sposób swobodny rozmawiać i którzy nie przeprowadzali autocenzury czy cenzury nadesłanych tekstów. To byli ludzie - Turowicz czy Woźniakowski - o których bardzo trudno w paru słowach opowiedzieć, jaką rolę odegrali. To wymaga studiów historycznych. "Tygodnik" dzieli się na różne okresy. Na początku był, potem go nie było, ludzie się tam zmieniali. Ja ten okres wspominam z wielkim sentymentem, ten pierwszy okres "Tygodnika Powszechnego" aż do zamknięcia.

Turowicz jest typem redaktora idealnego, bo sam stosunkowo mało pisze, natomiast bardzo kocha literaturę i książki, i robotę redaktorską. Ksiądz Piwowarczyk przecież także tam był, oprócz wiecznego Kisiela, mistrza mojej młodości. On właśnie uczył mnie między innymi czegoś takiego, co miał Irzykowski: zasady, że w gromadzie ludzi, którym proponuje się do zjedzenia zupę pomidorową, ktoś musi powiedzieć: "A ja nie będę jadł zupy pomidorowej", jeśli nawet lubi tę zupę. To jest zasada nie tylko przekory, to jest zasada demokratyczna. Sto procent głosów na tak to musi być skłamane, statystyka nie uznaje takich wyników.

I był przecież Jasienica. I były dziwne, do dziś dla mnie trochę tajemnicze, zbiorowe pseudonimy, pod którymi wysuwano różne koncepcje w sprawie Polski. Był okres dialogu z braćmi niewierzącymi, dość naiwny, a reprezentował go mój wielki i wspaniały przyjaciel Jerzy Zawieyski

Było to jedyne pismo niezależne w całym obozie.

Oni mieli kłopoty nie tylko z władzą komunistyczną, ale i z kręgami zwolenników tradycyjnego katolicyzmu.

Oczywiście, tak jest zawsze, to jest cena, którą trzeba zapłacić, ale mam wrażenie, że to się jakoś ułożyło. Kardynał Sapieha nie zajmował się tak bardzo literaturą. Był to wspaniały człowiek. Zawieyski mi o nim opowiadał, że jak go spotkał, z całą rewerencją itd. za jego wspaniałą postawę w czasie okupacji, Sapieha powiedział: "A pan jest pisarzem, pan podobno wystawił dramat Rozdroża miłości. O czym to jest, niech mi pan szybko powie, bo mam niedużo czasu, bo przychodzą tu księża z jakiegoś seminarium, ja muszę z nimi pogadać". I Jerzy Zawieyski stanął, zarumienił się i zaczął coś bąkać, ale w końcu powiedział, że to nie jest taki dobry dramat i dał spokój.

Dla mnie to jest wzruszające - nic satyrycznego tutaj nie opowiedziałem. Społeczeństwo musi być, że tak powiem, podzielne. Muszą być stróże wartości, stróże liturgii, stróże języka łacińskiego, ci, którzy marzą o języku łacińskim, i ci, którzy łaciny nie znają. Ale mam wrażenie, że "Tygodnik Powszechny" dawał sobie z tym radę.

Dlaczego z "Tygodnika" wystąpiłem? Jest to może jakaś autocharakterystyka: dopóki to pismo było gnębione i skazane na zagładę, to ja tam siedziałem, przez pewien czas redagowałem już zamknięte prawie pismo. Natomiast kiedy stało się dopuszczalne, dozwolone, z danym mu marginesem wolności, który zresztą został potem ograniczony, straciłem ochotę.

Czy mnie zaliczają do pisarzy katolickich, czy nie, to jest już inna sprawa, to nie jest istotne, natomiast istotny był związek, który przetrwał do dzisiaj, z tą grupą ludzi myślących, odważnych, z którymi nie podzielałem - podobnie jak Jan Józef Szczepański - tego pełnego katolicyzmu, więc w jakiś sposób byliśmy tam ciałem obcym.

Jeszcze ostatnie pytanie, zupełnie osobiste już. Poznałem cię wiele lat temu u Antoniego Słonimskiego, który był człowiekiem innego pokolenia, innej formacji umysłowej, i któremu sprawiłeś swoim pisarstwem i postępowaniem wiele radości w ostatnich latach jego życia. Wiem o tym najlepiej, bo go blisko wtedy znalem. Dla mnie Słonimski był kimś niezwykle ważnym. Jakie miałeś wrażenia w kontaktach z nim, jak widziałeś jego rolę?

To trudno powiedzieć tak bardzo krótko, ale przede wszystkim trzeba mówić banalnie, całkiem banalnie. Jestem za banałem. Jak kogoś ząb boli, to go boli, jak ktoś kocha, to kocha naprawdę.

Co mnie zbliżyło do Słonimskiego, to strata mego ojca. A Słonimski w jakiś sposób reprezentował ten stary świat "sanacyjnych wyzyskiwaczy". Szły za nim echa kawiarni. On - to było coś bardzo wyraźnego w atmosferze, ale bardzo trudnego do określenia: gestykulacja, odruch niechęci, gracja, z jaką się poruszał w świecie. Był dla mnie zabytkiem pewnej epoki, która już odchodzi i którą trzeba alimentować. Słuchałem może czasem i dwa razy tej samej anegdoty, ale zawsze były to anegdoty dowcipne i warte wysłuchania.

Dopiero jak człowiek umiera, to się wytwarza próżnia i wtedy myślimy: czym on właściwie był, jaką funkcję spełniał? Bo przyjechał przecież z emigracji. W okresie stalinowskim nie był dysydentem, mówiąc łagodnie. Potem poczuł swym zmysłem politycznym, który miał, że sytuacja się zmienia, wyrównał loty i do końca był ośrodkiem takiego jakby ruchu. Zbieraliśmy się, przychodzili bardzo różni ludzie, niektórzy jego znajomi mnie irytowali. Ale przez promieniowanie jego osobowości poznawałem świat wartości liberalnych. Z Tyrmandem, Kisielewskim i z takim dziennikarzem, którego nie chcę wymieniać, bo może mu to zaszkodzić, postanowiliśmy założyć w epoce stalinowskiej partię liberałów-wariatów. Chrzanowski i Kubiak chyba także tam byli. Otóż on był wcieleniem liberała. Nie można go było zmusić do sprecyzowania ideologii czy przedstawienia traktatu na temat przyszłości Polski. Natomiast miał broń dowcipu, broń zupełnie zabójczą.

Ale istnieje taki fenomen - mówi się, że to konserwatyzm, jak próbują teraz precyzować, chociaż widzę w tym raczej unikanie precyzji - nie jest to ideologia, tylko postawa życiowa, która nie dopuszcza do rewolucji, która nie daje za każdym zakrętem historii porzucać wszystkich wartości, która nie jest nastawiona tylko na bezwzględne dążenie naprzód. I właśnie to był Antoni, z tym swoim wiecznym stolikiem w kawiarni, do którego przychodzili ci sami starsi panowie sprzed lat. Był to moment stabilizacji w tym zakotłowanym środowisku pełnym jadów, nienawiści. Jego mądrość, załatwianie dowcipem spraw, które wymagałyby wnikliwego studium, to też była cecha epoki, to też był krąg Skamandra, którego Miłosz, na przykład, straszliwie nie lubił.

Ale Słonimskiego lubił.

Słonimskiego lubił, ale on był w sytuacji takiej, w jakiej ja się znalazłem, kiedy ktoś napisał w piśmie "Student": "wymierające pokolenie Herbertów i Słonimskich". Tu poczułem wielką czułość, że jesteśmy "ostatnie żubry" i że może nas dzielić dzień-dwa od śmierci. Tak to widziała młodzież. A młodzież literacka, jak Czechowicz (znakomity poeta, wspaniały), Miłosz czy z kręgu wileńskiego Zagórski, Rymkiewicz, patrzyła na tych siedzących w kawiarniach, zarabiających bardzo dużo, ze zwykłą nienawiścią pokoleniową, która jest zdrową rzeczą. Tym starszym daje poczucie, że jednak dopięli swego, a tym młodszym, że oni jednak wysadzą tamtych kiedyś z siodła i zasiądą przy ich stolikach.

Lubiłeś wiersze Słonimskiego?

Przechodziłem różne etapy rozwojowe. W pewnym okresie nie lubiłem. A raz siadłem i przeczytałem sobie cicho, a potem na głos. Bardzo dobra, znakomita poezja. Na czym to polega, sam nie wiem, gdybym wiedział, tobym prawdopodobnie przestał pisać.

Ta jego klasyczność, ta bardzo wielka prostota, której nie można wymyślić, bo trzeba albo nauczyć się triku, albo mieć to w sobie. Jakieś zrównoważenie tej nutki patriotycznej, emocjonalnej, z europejską ogładą - tak jak sam pan Antoni, który miał zadziorną duszę szlachcica, ale ubierał się we flanele angielskie.

Oczywiście, to była epoka wielkich snobizmów. Ale nie byłoby dla mnie wielkim zaszczytem, gdyby mnie zaprosił prezes Radia i Telewizji. Nie poleciałbym zaraz kupić sobie czarnych butów, czarnego ubrania itp. Jednak w społeczeństwie tak bardzo klasowym, jak polskie przedwojenne społeczeństwo, zaprosić chłopa, żeby usiadł, to było objawienie. To może się dziać w łagodnej monarchii, takiej, która się do niczego nie wtrąca, natomiast jest w niej jakieś lepiszcze, wytwarza się jakaś wspólnota narodowa wobec nie bardzo mądrej królowej czy jakiegoś podstarzałego króla, który właściwie nic nie może. Natomiast wtedy w Polsce stosunki były inne, było wiele, wiele środowisk i naprawdę były pewne nieprzekraczalne granice. Istniały też ostre podziały kawiarniane. Tam, gdzie urzędował stolik Skamandra, albo nie mogłeś wejść, albo też tak cię ośmieszyli, że to już był twój koniec.

Było to bardzo zhierarchizowane społeczeństwo i jeśli spotkał cię niezwykły zaszczyt wypicia bruderszaftu z ministrem, stawałeś się już rzeczywiście tym aniołem wyższego kręgu koło tronu.

Ale zgodzisz się, że dla pana Antoniego jeszcze większym fasonem było nie odpowiedzieć ministrowi na ukłon. Tylko po to, żeby ministrowi na ukłon nie odpowiedzieć, trzeba go znać.

Zbyszku, życzę ci, żebyś przyjechał następnym razem do Polski, która będzie jak ta monarchia, o której mówisz. Król będzie łagodny i niezbyt mądry, a to lepiszcze społeczne

- żywe.

Krytyka - nr 8/1981

Pojedynki Pana Cogito

Rozmawiają Anna Poppek i Andrzej Gelberg

ANNA POPPEK, ANDRZEJ GELBERG: Blisko dziesięć lat temu Jacek Trznadel, robiąc z panem wywiad do Hańby domowej, rozpoczął od stwierdzenia: "Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku". Zachowajmy tę tradycję. Jest 27 października 1994 roku, pojutrze kończy pan siedemdziesiąt lat i po tekście Armia, zamieszczonym w "Tygodniku Solidarność", oczekuje pan sekundantów.

ZBIGNIEW HERBERT: Jaruzelski w szpitalu, Kiszczak po dwóch zawałach, Kołodziejczyk, jak można podejrzewać, na pewno wykręci się funkcją. Mam nadzieję, że w Drawsku zrobią więc kolejne posiedzenie i wydelegują jakiegoś odważnego generała - na stracenie.

Bardzo pan pewny siebie.

Mam doświadczenie, w młodości pojedynkowałem się dwukrotnie. Raz poszło o kobietę...

Narzeczoną?

Skąd, nawet jej nie znałem, ale w mojej obecności jakiś typ ją obraził. Nie miałem wyjścia, wyzwałem go na pojedynek.

Na pistolety?

Wybór broni należał do przeciwnika, a ten zażądał szabli. Sekundanci uzgodnili, że będziemy się bili do trzeciej krwi. Całą noc nie spałem. Nie ze strachu - bałem się, że zaśpię. Mieliśmy się bowiem potykać o szóstej rano w Lasku Bielańskim. Dwa razy on mnie zahaczył, ale ja o mało co nie odrąbałem mu ucha. Jak się okazało, był zawodowym oficerem, ja natomiast szablę trzymałem w ręku pierwszy raz w życiu, tak że wynik okazał się wcale niezły.

Pojedynek to sprawa honorowa. Dziś słowo "honor", podobnie jak pojedynki, zupełnie wyszło z mody.

Urodziłem się i wychowałem w II Rzeczypospolitej. Tamto dwudziestolecie (nie tylko w sprawach honoru czy pojedynków) jest dla mnie okresem wzorcowym, do którego odnoszę wszystko to, co zdarzyło się później. Bo z życiem jest trochę tak jak z robieniem na drutach: nową nitkę trzeba wiązać z pozostałą ze starego kłębka. Gdy człowiek schodzi do grobu, powinien mieć swój sweterek skończony. Musi zdawać sobie sprawę z tego, jak życie utkał, które fragmenty są ze skazą, a które bardziej udane. Ważne jest, żeby miał pełen obraz własnego życia, a także narodu czy społeczeństwa, w którym je spędził.

Mówi pan o nitce pamięci II Rzeczypospolitej. Większość dorosłego i świadomego życia spędził pan jednak w PRL-u.

Wtedy, muszę przyznać, nie miałem nici. Coś się stało - pękła, zetlała... Zacząłem więc sam snuć coś, co naśladowało nić, żeby jakoś ciągnąć to życie. Od początku zdawałem sobie sprawę, że jest to kolejna okupacja: twarda, ciężka, chamska, krwawa. Ci, którzy nie powąchali wcześniejszej władzy sowieckiej, mieli idealistyczne wizje, że "wyzwolicieli" nakryjemy czapkami. Strasznie dużo by potrzeba tych czapek i wróg musiałby być niegroźny. Potem Radosław wydał nieszczęsny rozkaz ujawnienia się. Byłem przeciwny. Dlaczego konspiracja miałaby ujawniać się wobec kolejnego wroga? Uważałem, że ta decyzja opiera się na niebezpiecznych złudzeniach, które doprowadzą do śmierci dziesiątków tysięcy młodych ludzi.

Czy złudzenia te wynikały z naiwności czy z rozpaczy?

Z naiwności. Lecz przede wszystkim z zadufania, że i tak damy sobie radę, że czapek wystarczy.

Kiedy prysły te złudzenia?

Nie wiem. Straciłem kontakt z tamtymi środowiskami. Dałem nogę. Zdaje się, że nawet szukali mnie jako dezertera, ale ja już wtedy byłem w innej, dobrze uzbrojonej armii. Dwa lata trwał mój kontakt z "bandytami z lasu". Wycofałem się, gdy doszedłem do wniosku, że partyzantka się degeneruje, że lepszym pomysłem jest tupamaros (partyzantka miejska). Każdy człowiek pragnie usprawiedliwienia swych decyzji, ale czułem i do dziś czuję szacunek do tych, którzy pozostali do końca wierni przysiędze, w lasach, bez nadziei.

Romantyczna tradycja irredenty nie była wtedy przesadnie popularna.

No cóż, po klęsce Polacy stają się niesłychanie pragmatyczni. Mówiono wtedy: głosujemy na Mikołajczyka, a nawet na PPS, która jest partią z tradycjami, bo chłop w sojuszu z robotnikiem wszystko przewali. Ten dziki mit pokutuje zresztą do dzisiaj, choć wtedy skończyło się sfałszowaniem wyborów, zaś dodatkowo PPS Cyrankiewicza nie miała nic wspólnego z partią Ciołkosza.

Czy pragmatyzm socjalistów widoczny był przed zjednoczeniem?

Już przed wojną niektórzy socjaliści kombinowali z komuną. Są na to dowody. Ale stanowili oni margines. Po Jałcie niemal wszyscy jednak uznali, że można coś wygrać. Wśród pragmatyków niektórzy budzili moją zwykłą ludzką sympatię. Na przykład Bolesław Drobner. Pamiętam, że przed wyborami 1947 roku odbył się wiec w Akademii Górniczej. Najpierw przemawiał Szwalbe, wiceprzewodniczący KRN, wielka persona. Metodą głośnego chrząkania zupełnie go zagłuszyliśmy. Wtedy na trybunę wskoczył mały, zadziorny jegomość - Drobner. Powiedział: "Ze mną tak łatwo nie pójdzie, przed wojną manifestowałem na 1 Maja, konna policja szarżowała, nie bałem się. Zagłuszanie to nie metoda". Powiedział też, jak i teraz się mówi, że Polska "jest, jaka jest", "prawo jest, jakie jest", dał do zrozumienia, że nie całkiem godzi się z nowym porządkiem, ale nie widzi żadnego politycznego wyjścia. Dostał oklaski. A więc byli i tacy "organicznicy".

W tamtym okresie komuniści trzymali w jednej ręce nagan, lecz w drugiej smakowitą marchewkę...

Owszem. Na przykład znaczną część placówek dyplomatycznych obsadzili pisarzami, jak Przyboś, Miłosz, Pruszyński i inni, choć ten ostatni nigdy nie ukrywał, że nie jest wielkim amatorem komunistów, raczej margrabiego Wielopolskiego. Przedtem musieli oni przejść oczywiście "próbę ognia". Nasz noblista na przykład pisywał felietony w prasie codziennej. Tylko strach może zmusić zdrowego na ciele i umyśle mężczyznę do takich ekscesów, konformizmu i kłamstwa. Odradzałbym "Arce" publikowanie tych tekstów. Argumenty: wiek, był moim mistrzem. Tego się nie zapomina - dług wdzięczności na wieki.

Zaskakująca spolegliwość! Kiedy pan poznał Miłosza?

W 1958 roku w Paryżu. Był wtedy najsympatyczniejszym i najbiedniejszym poetą wielkiej klasy. Z Miłoszem przeżyłem liczne, niekończące się pijaństwa, z tanim winem, oczywiście, i rozmowy, które mi bardzo dużo dały. Jest on o pokolenie ode mnie starszy. Spotykaliśmy się przynajmniej dwa razy w tygodniu, mieszkał pod Paryżem, rozstawaliśmy się około północy, wraz z ostatnim pociągiem. Po "wybraniu wolności" Miłosz trafił podwójnie źle. Paryż był wówczas całkowicie lewicowy i sytuacja Miłosza była dwuznaczna: bo choć jeszcze w czasie okupacji przywdział kostium lewicowca, to potem zdradził ojczyznę socjalizmu. Wszyscy, z wyjątkiem Camusa, traktowali go z dystansem, ale wydawali mu książki Za jedną dostawał sto franków czy coś koło tego. Miał żonę, dwoje dzieci, było mu bardzo ciężko. Uratował go wyjazd do Ameryki, gdzie znalazł posadę.

Czy w tych paryskich alkoholowych zbrataniach Miłosz był szczery?

Nie do końca. W gruncie rzeczy jest on zaplątany w sobie. Najważniejszy jego problem to b r a k poczucia tożsamości. Na ten poważny feler psychiczny znalazł radę: ogłosił się obywatelem Wielkiego Księstwa Litewskiego czy Republiki Obojga Narodów. To ładne i bardzo wygodne, a przy tym zwalnia od wszelkich obowiązków wobec aktualnej rzeczywistości Jak ktoś inny, niezadowolony z otaczającego go świata, mógłby powiedzieć: "Jestem Ateńczykiem z czasów Peryklesa, a te wasze spory w dzikiej północnej Europie nic mnie nie obchodzą". Ja mógłbym powiedzieć, że jestem obywatelem Galicji i Lodomerii i pracuję nad tym, jak związać na wieczność ukochaną Galicję i Lodomerię z ukochanym Cesarzem.

Miłosz jak mityczny Proteusz ma tysiąc postaci - jest drzewem i obłokiem, strumieniem i skałą. Może ta zdolność do metamorfoz (także politycznych) jest cechą wybitnych poetów. Może, choć wątpię. Natomiast zgadzam się z Miłoszem, że nawet w czasie pożaru można i należy opisywać zachody słońca, aby nie wygasł mit arkadyjski, abyśmy nie wątpili, że szczęście jest osiągalne.

Jednak broni pan Miłosza.

Wszystkie kłopoty wynikały z cech jego charakteru. Powiedział mi kiedyś: "Rozumiesz, ja chciałem i chcę służyć...". Naprawdę są tacy ludzie. Uważają, że swoją twórczością muszą komuś lub czemuś służyć. To znaczy być potrzebnym. Łudzić się, że jesteśmy potrzebni.

Potem spotkał się pan z nim dopiero w USA.

Był to 1968 czy 1969 rok. Powiedział mi - na trzeźwo - że trzeba przyłączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Ja na to: "Czesiu, weźmy lepiej zimny tusz i chodźmy na drinka". Myślałem, że to żart czy prowokacja. Lecz gdy powtórzył to na kolacji, gdzie byli Amerykanie, którym się to nawet bardzo spodobało - wstałem i wygarnąłem. Takich rzeczy nie można mówić - nawet żartem.

Skąd wtedy u Miłosza takie pomysły?

On jest człowiekiem rozdartym: o nieokreślonym statusie narodowym, metafizycznym, moralnym... Gnozą się bardzo zajmował - ja zresztą też, dopóki nie doszedłem do wniosku, że jest to niebezpieczne zawracanie głowy. Nie spotkałem bowiem absolutnego zła poza rasą ludzką. Przyznaję jednak, że gnostyczna wiara bardzo pomagała znosić komunizm, ale także usypiała naszą aktywność: bo jak powalić jednym zamachem Lucyfera i czy walka z I sekretarzem, w którego wstąpił szatan, ma sens. Bawi się tym Kołakowski, być może aby zagłuszyć wyrzuty swego sumienia, na którym ciąży niejedno.

Powiedział pan kiedyś, że w tamtych latach nie wierzył pan, iż dożyje końca komunizmu. Historia nas jednak zaskoczyła: przyszedł rok 1989. Nie było jednak tak jak w 1918 roku karmanioli na ulicach.

Sam zastanawiałem się, dlaczego budząc się co dzień ze świadomością, że żyję w niepodległym kraju - odczuwam pewien dyskomfort. Myślę, że wynika to stąd, że nie wywalczyłem tego. Niepodległość dostaliśmy w prezencie od historii, za wolność nie zapłaciliśmy ani kropli krwi Odbyło się to tak, jakby komuniści nagle zmądrzeli i powiedzieli: "Już dalej nie będziemy robili tych wszystkich świństw, eee tam, chodźmy lepiej na wódkę...". Jak Polak z Polakiem.

Jeśli jednak ktoś rzeczywiście walczył o tę niepodległość - to była Armia Krajowa przez długich pięć lat, której wysiłek określono wraz z Powstaniem Warszawskim - jako daremny i politycznie niesłuszny. A także polskie oddziały walczące w lasach już po "wyzwoleniu". A jeszcze ci, co ginęli w lochach i kazamatach bezpieki. Mam nadzieję, że zabrzmiało to dostatecznie faszystowsko.

Na początku nie było radości, a potem poszło krzywo. Czy do wolności nie byliśmy przygotowani, czy komunizm jest chorobą, która się za nami wlecze?

Trudno być analitykiem własnych szaleństw, a za nie przede wszystkim odpowiedzialne są elity. W czasach konspiracji, zarówno tej w latach stalinowskich, jak i późniejszych, nie było żadnej grupy ludzi, która zastanawiałaby się, jak zagospodarować Polskę po wyzwoleniu. W okresie okupacji, owszem, zbierali się profesorowie, fachowcy i tworzyli precyzyjne koncepcje odbudowy przyszłej Rzeczypospolitej. Genialny architekt Nowicki opracował, na przykład, świetny plan urbanistyczny Warszawy... A my byliśmy całkowicie nieprzygotowani. Nie wierzyliśmy w zwycięstwo, choć gdzieś w duszy tkwiło przekonanie, że trzeba od czasu do czasu powalczyć. Co jednak robić po wygranej, jak potraktować pokonanego przeciwnika - o tym nie myślał nikt. No, i ten nieszczęsny okrągłostołowy poród nie zakończył się nawet cesarskim cięciem, lecz wymóżdżeniem płodu. To straszne porównanie, zaraz pewnie zaprotestuje pani Boba, ale coś w tym jest. Ja sam czułem wtedy ucisk tych kleszczy na własnej czaszce.

Za stan obecny odpowiedzialne są nie tylko elity polityczne, jak pan stwierdził, nieprzygotowane do sprawowania rządów, ale także i elity intelektualne. Przed kilku laty postawił im pan ciężkie, prokuratorskie zarzuty, że w okresie stalinowskim kierowały się strachem, pychą i interesownością. Stwierdził pan też, że tylko dlatego potem ludzie ci przeszli do opozycji, że zostali przegnani z dworu Gomułki, który nie lubił inteligentów. W opublikowanym rok temu w "Tygodniku Solidarność", tuż po wyborach 19 września, artykule

Wierność nazwał pan czasy po 1989 roku okresem zapaści semantycznej. Jest to inna nazwa zakłamania języka, o którym mówił pan dziesięć lat wcześniej.

Wielu z nas sądziło, że po 1989 roku choć nie zbudujemy od razu raju na ziemi, to przynajmniej otrząśniemy się z dawnego kłamstwa. Nie było to możliwe, ponieważ ludzie elit tłumaczący swe dawne postawy ukąszeniem heglowskim (według mnie było to raczej ukąszenie Bermanem) nie stworzyli języka prawdy. A przecież podstawowym obowiązkiem intelektualisty jest myśleć i mówić prawdę. Za to społeczeństwo im płaci. Myśleć to znaczy zastanawiać się nad tym, kim jesteśmy i jaka jest otaczająca rzeczywistość. Oznacza to siłą rzeczy odpowiedzialność za słowo. Dziś nikt nie jest w Polsce za nie odpowiedzialny. Doszło do tego, że nikt się za nic nie obraża; można Szczypiorskiego nazwać potworem konformizmu i mistrzem banału, a po nim spływa, jak woda po kaczce, można z dezynwolturą nazwać Jaruzelskiego bohaterem, a Kuklińskiego zdrajcą. Jest to spadek po marksizmie z jego przewrotną dialektyką i logiką. W logice tradycyjnej mówi się: jeśli p, to nie q; w marksizmie zaś: jeśli p, to nie p.

Dialektyką była świetnym treningiem do relatywizowania wszystkiego.

Tak jest! Dobry marksista, podobnie jak dobry sofista, z równym powodzeniem bronił niewinności Heleny, jak i udowadniał, że jest dziwką. Zawsze najbardziej interesowały mnie geneza i finał, nawet książki tak czytam, że najpierw poznaję bohaterów, a potem czytam ostatnią stronę i widzę ich w trumnie, przed ołtarzem lub na koniu... Geneza obecnej zapaści semantycznej sięga lat pięćdziesiątych. A więc "wierni dialektyce" są po dobrym treningu. Nie wypowiadają sądów intersubiektywnych, lecz traktują język jako obronę lub napaść: "Za Bieruta pisałem to, za Gomułki coś innego" itd., ale zawsze w rytm historii, to znaczy w rytm uchwał plenum. A więc: zdrada języka, zdrada jednoznaczności pewnych pojęć. Ci, których krytykuję, są bardzo subtelni, relatywizują, analizują tło historyczne i uwarunkowanie, a ja, prostak, upraszczam. Twierdzę, że najpierw trzeba rzecz przedstawić możliwie prosto, bez zdań warunkowych, a dopiero potem zastanawiać się nad minusami. Zmarły niedawno Popper, już jako bardzo stary człowiek, podczas dyskusji, gdy ktoś niezbyt precyzyjnie używał słowa na przykład "determinizm", stukał laseczką i pytał: "W jakim sensie użył pan tego pojęcia?". Jedną z podstawowych rzeczy, której uczono nas w gimnazjum przed wojną, były zasady dyskusji Tłumaczono nam, że nie jest to walka na kłonice, lecz próba jasnego sprecyzowania własnego stanowiska, że liczą się nie autorytety, lecz argumenty. Dyskutanci są właściwie sprzymierzeńcami, którzy wspólnie poszukują prawdy.

Po wywiadzie z Jackiem Trznadlem zaczęły się na pana ataki. Pański przyjaciel Adam Michnik ubolewał, że z pozycji olimpijskich

- jak w Potędze smaku - zszedł pan do trywialnej jednoznaczności. Od tego czasu tak zwane środowisko lewicowej opozycji laickiej, dziś skupione wokół "Gazety Wyborczej", wyraźnie dystansuje się od pańskiej osoby i od pańskiej twórczości.

Z Michnikiem bardzo się przyjaźniłem. Teraz jest to dla mnie zamknięta historia. Dlaczego nasza przyjaźń się skończyła? Otóż, przestałem rozumieć meandry jego myślenia, wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość - zawiodłem się.

Nie rozumiem, dlaczego tylu moich znajomych oburza, gniewa, irytuje Michnik. Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego Dyzmy. Smutna historia wyjątkowo uzdolnionego, pełnego talentu chłopca, który doszedł do lat, kiedy to ludzie natarczywie pytają: "Co on właściwie zrobił z całą swoją heroiczną młodością?". A on stacza się po równi pochyłej, w gorączkowy aktywizm. Cynizm godny admiratora Księcia i najpospolitszy nihilizm.

Zawiódł niemal wszystkich swoich przyjaciół, został wierny konfekcji. Nosi dalej blue jeansy, jakby dla podkreślenia, że nadal przyświeca mu cnota ubóstwa. Napisał ongiś książkę o Kościele i lewicy oraz szkice o współczesnej literaturze polskiej; naiwne, żarliwe - ujmujące.

Teraz jest już tylko w swojej papierowej cytadeli otoczony grupą zapalonych wyznawców i wyznawczyń. Słyszałem "młodego", bo zaledwie czterdziestoletniego chłopca, kiedy mówił, że kocha Michnika i poszedłby za nim w ogień. Równo czterdzieści lat temu słuchałem innego chłopca, który kochał Piaseckiego - wodza PAX-u. Tak więc nowy, groźny schemat: charyzmatyczny wódz, zaślepieni wyznawcy.

Z czego biorą się takie postawy?

To chyba zapisane jest w genach...

Jak pan zatem wytłumaczy fenomen, że formacja skażona totalitarną wypustką w genach dziś masowo wyznaje liberalizm? Czy to autentyczna przemiana, czy kolejny dowód zakłamania?

W Ameryce w latach trzydziestych liberałami byli w rzeczywistości komuniści i kryptokomuniści. Dziś wydaje mi się, że liberalizm to najbardziej banalne i najbardziej wulgarne słowo ze współczesnego polskiego słownika politycznego, gdyż usprawiedliwia każdy leseferyzm: i gospodarczy, i moralny. Jest to kolejny wybieg służący do zamazywania pojęć.

Czy obecne źródła zapaści semantycznej nie biorą się przede wszystkim z doraźnej polityki, świadomej próby zatarcia różnic między III RP a PRL-em?

Za to zatarcie różnic odpowiedzialne są nie tylko nowe elity, ale te dawno utworzone. Ich hierarchia utrzymuje się do dziś. Są to elity zawodowe, nawet po śmierci - elity trupów. Na przykład Andrzejewski uważany jest nadal za najwybitniejszego powojennego pisarza, choć według mnie jest ledwie przeciętny, a Popiół i diament to książka wręcz haniebna.

Nowy Świat i okolice bardzo zmieniły się przez lata. Kawiarnie Związku Literatów, w Czytelniku i SPATiF-ie świecą pustkami. Część pańskich przyjaciół "wyemigrowała w błękity", część "wybrała bezpieczne porty". Leopold Tyrmand podążył tą pierwszą drogą...

Z Leopoldem przyjaźniliśmy się. Przybierał w stosunku do mnie protekcjonalne tony starszego kolegi i preceptora. Pasjami lubił mnie prowokować. Któregoś dnia szliśmy Nowym Światem i on nagle powiedział: "Doszedłem do przekonania, kim naprawdę jesteś: szmatą spod piwem zalanych stołów". Ja nic. Więc on jeszcze raz, głośniej: "Szmata spod piwem zalanych stołów!". Był bardzo niezadowolony, że nie udało mu się wyprowadzić mnie z równowagi. Cały Lolek. W pewnym momencie nasze stosunki jednak wyraźnie się ochłodziły. Nie wiedziałem dlaczego, wreszcie wspólny znajomy wyjaśnił mi, że Leopold ma do mnie żal, iż drukuję w "Twórczości", którą rzekomo redaguję, a która go niszczy (nigdy nie byłem w redakcji żadnego pisma literackiego w PRL-u i potem). Istotnie, w "Twórczości" Andrzej Kijowski zamieścił wyjątkowo głupią i ordynarną recenzję, która kończyła się: "Tyrmand jest pisarzem dla gówniarzy". Nic z tym nie miałem wspólnego. Tyrmand, pryncypialny aż do przesady, potraktował to jako moją nielojalność. Wychowany na Hemingwayu był w męskich przyjaźniach po prostu fanatykiem lojalności. Spotkaliśmy się raz jeszcze w Nowym Jorku, zaprosił mnie do siebie. Chłód jednak pozostał. Trudno mi było przepraszać go za coś, czego nie zrobiłem. Żałuję do dziś, że wtedy nie rozpocząłem rozmowy, która by wszystko wyjaśniła.

W swoich

Dziennikach Tyrmand ciepło, niemal czułostkowo, napisał jedynie o panu i o Kisielu. Innych nie oszczędzał: Iwaszkiewicza, Konwickiego, Brandysa.

Pójdę w jego ślady. Całe życie walczyłem z Iwaszkiewiczem, ale teraz chciałbym się z nim pogodzić. Jego zasługą było to, że bronił członków Związku Literatów. Zdawał sobie jasno sprawę, że zalewa nas Wschód; miał tę fobię wschodnią, zbliżanie się barbarzyńców. Bał się, że znów będą ginąć masowo ludzie, rozpadać się kościoły, pałace i księgozbiory. Uznał jednak, że z nowym panem trzeba się jakoś dogadać. Nie podpisywał listów protestacyjnych, ale w sprawach krytycznych interweniował nawet u Jabłońskiego (na przykład o ułaskawienie braci Kowalczyków). Mimo to wszyscy na niego pluli. Czasami zastanawiam się, jak znalazłby się w naszej wolnej Polsce. Czy z pióra udałoby mu się związać koniec z końcem? Widzę tego starca, jak siedzi opuszczony w Stawiskach, dach przecieka, właśnie podrożał prąd (władze nie kwapią się już z refundacją wydatków), a wszyscy koledzy dalej mu wypominają, że pozwolił się omotać czerwonym. Przyznam, że kiedyś czekałem mściwie na taki rozwój wypadków. Ale teraz pojechałbym do niego i powiedziałbym: "Jarosławie, nareszcie rozumiem cię lepiej". Swoją drogą, czy wypadałoby mu dziś pójść do Czytelnika i prosić o wydanie jakiejś noweli? Z kim uzgadniać miałby warunki, z Komarem, tym narcyzem, choć niewątpliwie miłym człowiekiem? Podejrzewam jednak, że Jarosław na pewno by sobie poradził w nowej rzeczywistości. Oprócz życiowej zaradności miał przecież wielki talent i ogromny dorobek.

Zejdźmy jednak o wiele, wiele oczek niżej. Kazimierz Brandys. Marzyło mu się, żeby zostać ulubionym pisarzem "Solidarności", ale całe kilogramy jego twórczości okresu błędów i wypaczeń nie nadawały się do wznowienia. Zresztą doskonale zdawał sobie z tego sprawę. W latach siedemdziesiątych przychodził do dyrektora PIW-u, Andrzeja Wasilewskiego, i żądał: "To ma być wydane w nakładzie stu tysięcy, a tamto w nakładzie pięćdziesięciu tysięcy egzemplarzy". Wasilewski mówił: "Dobrze, ale wydamy również Obywateli". Tu partyjny dyrektor trafiał w sedno, Brandys, trzepocząc rączkami, wybiegał z krzykiem, że go szantażują. Teraz mieszka w Paryżu, jak Norwid, tylko bardziej komfortowo. Wylądował tu, jak wielu innych, jako ofiara polskiego antysemityzmu i komunizmu. Ale nieskalane socjalistyczne serce nosi dalej po lewej stronie. Wielkoduszny prawicowy Chirac i wielu innych, którzy mu pomagali, wiedzą o nim tylko tyle, że jest wielkim pisarzem prześladowanym przez rodaków, o czym zresztą pisze często i z zamiłowaniem. Jest jednym z tych, o których Zygmunt Hertz mówił: "Są dwa rodzaje ludzi: noszeni i noszący". Brandys jest "noszony". W jakiejkolwiek sytuacji by się znalazł, z rzeki wychodzi sześćdziesięciu Murzynów słaniających się z głodu i przenoszą go w lektyce na drugi brzeg - "ku chwale Ojczyzny".

Tadeusz Konwicki. Jest on najzdolniejszym polskim prozaikiem. Talent - dar Boga - wymaga jeszcze charakteru, a o to musi starać się sam twórca. Zdarzały mu się książki, takie jak Na budowie. Zanim przeszedł do opozycji, a jak każdy Litwin zastanawiał się bardzo długo, został piewcą oszukanej przez reakcyjne dowództwo młodzieży AK, która stacza się w piekło rabunków, gwałtów, zbrodni. To, że utwory te bardzo podobały się partii, nic dziwnego. Trudno zrozumieć natomiast, dlaczego uchodziły za niesłychanie odważne i uczciwe. W jednej z ostatnich książek Konwicki opisuje spotkanie z Tyrmandem w Nowym Jorku. Jako rasowy pisarz nie wymienia Tyrmanda z nazwiska, ale nazywa go "człowiekiem w kolorowych skarpetkach". Ładne, co? Otóż "człowiek w kolorowych..." zachowuje się jak szaleniec, krzyczy, pieni się, szydzi z biduli-pisarza krajowego, ten zaś kocha go i Złego czytał na kolanach. Nie zna natomiast Dziennika 1954. Czyżby? W ramach świadczenia sobie drobnych usług przesyłam odpowiedni fragment, bo chyba pamięć Konwickiego zawodzi - i to on właśnie, a nie "człowiek w kolorowych skarpetkach" - darł się i złorzeczył pod nowojorskim niebem: "Pastwiono się nad niejakim Konwickim - młodym literatem, posłusznym i oddanym człowiekiem partii i wszelkich jej młodzieżowych przybudówek. Napisał opowiadanie o miłości. Z wszystkimi akcesoriami jak trzeba: szlachetny oficer UB, kochankowie pierdolą się niemal pod kontrolą podstawowej organizacji partyjnej, nigdy przeciw, zawsze za i ze Związkiem Radzieckim, w łóżku nieustanna mowa o proletariacie. A jednak okazało się «nie takie». Ludzie w wieku przydrożnych kamieni, o powierzchowności karłów i maszkar - Melania Kierczyńska, Adam Ważyk - informowali ludzi w średnim wieku i o normalnym wyglądzie o tym, co to jest spółkowanie - dojrzałe, klasowo odpowiedzialne, a nie animalistyczne, wynaturzone, amerykańsko-imperialistyczne. Ta Kierczyńska, szara eminencja czerwonej literatury, na oko koszmarny zlepek wyschłych kości i brodawek, która w życiu wypełnionym walką o socjalizm, i przy swej urodzie, kutasa widziała chyba tylko w atlasie anatomicznym, pouczyła nas, że zdrada małżeńska jest przeżytkiem kapitalizmu i zniknie w nowej erze. Noweli Konwickiemu już chyba nie wydrukują: twarze partyjnych wieszczów i mędrców pokryły się starczym wypiekiem pod wpływem tematu, audytorium jakby spuściło się za pomocą brandzlu o Wedekindach i Havelock Ellisach, odwiecznych symbolach ich bezzębnej seksuologii, czyli Konwickiego niezdarny produkt może iść na złom bez zatruwania zajętego odbudową Warszawy narodu. Litowałem się nad sobą, nie nad Konwickim; ten ma w końcu, co sam chce, o co się stara i walczy; zresztą odpowiednie komórki zawsze podsuną mu parę złotych, z głodu nie zginie, póki ma partyjną legitymację w kieszeni Ale ja?".

Potem Konwicki, gdy wypisał się z partii i drukował w NOW-ej - dalej był na fali. Należał do salonu, w którym noszono się nawzajem na rękach: Holoubek, Konwicki, Szymańska, Słonimski.. Śmietanka, nic lepszego nie można było znaleźć w całej Warszawie. Ja lubię książki Konwickiego, bo jest w nich jakaś ludowa prostota, coś śpiewa, gra, jest uroda języka, zapach ziemi. Myślę, że Konwicki nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Mam nadzieję. A może już się tylko śpiewnie jąka.

O dziwo, wśród moich kolegów po piórze było wielu wojskowych z całkiem wysokimi szarżami: Dobraczyński (generał), Ważyk (major), Sandauer (nie pamiętam stopnia wojskowego, ale nic dziwnego, że w stanie wojennym tak smakowała mu żołnierska zupa z kotła), Żukrowski (bodajże pułkownik). A propos, ten ostatni debiutował miłą książką w tradycji końsko-patriotycznej: Kasztanka czy Łaciata... Jeden z rasowych, pożytecznych idiotów. Jego już nic nie wyprostuje. Nawet wolny rynek.

No właśnie, jaki jest wpływ wolnego rynku na sytuację pisarzy? Utracili mecenat państwowy, a instytucje takie jak fundacje

- typowe dla krajów zachodnich - jeszcze u nas nie powstały. Czy nie obawia się pan, że z tego powodu w polskiej literaturze nastąpi luka pokoleniowa?

Zawód pisarza czy, jeszcze gorzej, poety nie wiąże się dziś z wielkimi zarobkami. Ba, często nie wystarcza na utrzymanie. Mam przyjaciela - Marka Nowakowskiego, którego twórczość bardzo cenię i staram się dokładnie obserwować. Też mu bardzo ciężko, choć jest autentycznym pisarzem. Coś tam pisze czasem do gazet, podobno z tego żyje. Ale się nie skarży.

Jestem za trudnymi warunkami, bo ci, którzy je przetrzymają, będą bez wątpienia najlepsi. Dziś nie wierzę w mecenat w Polsce. Naszym nowobogackim daleko do Medyceuszy. Mam jednak nadzieję, że nawiążemy do rodzimych tradycji, przecież w XIX wieku posiadanie pieniędzy zobowiązywało do wydawania ich także na szczytne cele.

Sienkiewiczowi naród kupił dworek...

...lecz we Francji nikt Flaubertowi nie podarował nawet kawalerki. To właśnie był polski fenomen: admiracja pisarzy uznanych za wyrazicieli tęsknot narodowych. Dziś tego nie ma.

Wśród majętnych ludzi, a zwłaszcza ich żon, rozpoczęła się niedawno moda na zapraszanie do swych pałaców malarzy, poetów, rysowników.

Bardzo mi się to nie podoba. To najgorsze, co może spotkać ubogiego artystę - przez dwa tygodnie kawior i szampan, a potem znów bar mleczny. Wyobrażam sobie tego młodego poetę, jak cedzi przez zęby strofy swego wiersza, patrząc z nienawiścią na otaczający go przepych i tłustą gospodynię, całą w brelokach...

Nuworysze mogą narzucać przemijające mody, ale nie staną się autorytetami. A może nie są dziś w Polsce potrzebne autorytety?

Historia rzadko obdarza narody przywódcami z prawdziwego zdarzenia. W przedwojennej Polsce był Piłsudski, później już nikt, no bo kto: Bierut, mali czynownicy? Należy jednak zrobić wszystko, by odbudować imponderabilia i autorytety. Ich brak bowiem to dla losów narodu śmiertelne zagrożenie. Nie będzie to łatwe, liberałowie nie znoszą autorytetów.

Doświadczenie komunizmu było dla nas dramatycznym, strasznym przeżyciem. Czy bez ekspiacji jest szansa wyleczenia z tamtej choroby?

Praktyka wykazała, że wszystkie ciemne plamy historii wcześniej czy później wyłażą spoza pozłotki. Tak było we Francji, w USA. Należy borykać się ze swą przeszłością, podobnie jak zrobili to Niemcy po II wojnie światowej. Była to ogromna, masochistyczna praca, ale udało im wyzwolić się ze strasznych kompleksów hitleryzmu, pokazać światu obraz nowoczesnych Niemiec.

Co będzie z nami, skoro się nie leczymy?

Obawiam się, że zupełnie zidiociejemy. Nie wiem, czy już nie jest na to zbyt późno, ale powinniśmy rozpocząć nowoczesną edukację narodową - bez kompleksów. Sytuację bowiem mamy komfortową, brak poważniejszych zagrożeń zewnętrznych. Jedyne, co stoi na przeszkodzie, to nasze powszechne wady: zakłamanie, zakochanie w sobie, megalomania. To narcyzm ludzi ubogich, odtrąconych przez możnych tego świata. Wielką pracę samokształceniową - jasne zdanie sobie sprawy z naszych win i ułomności - należałoby rozpocząć od szkól, od napisania nowych podręczników, w których precyzyjnie określimy, kim jesteśmy. Sam byłem i jestem zwolennikiem lustracji, i będę domagał się jej jako obywatel. Przypuszczam jednak, że z niewielkim skutkiem.

A może jakimś rozwiązaniem w sprawie lustracji byłoby przywrócenie w III RP tradycji pojedynków?

Nie sądzę. Według kodeksu Boziewicza panowie ci nie mieliby "właściwości honorowych".

Tygodnik Solidarność - 11 listopada 1994

"Oni wygrają..."

Rozmawia Bogdan Rymanowski

BOGDAN RYMANOWSKI: Pański wywiad w "Tygodniku Solidarność" wywołał gwałtowną reakcję Czesława Miłosza. Napisał on, że "wywiad Herberta posuwa o kilka stopni jego kampanię przeciwko kolegom, przy użyciu oskarżeń i inwektyw, z argumentem złych genów włącznie". Jak pan przyjął to oświadczenie opublikowane w kilku gazetach?

ZBIGNIEW HERBERT: Przyjąłem to obojętnie, gdyż znam Czesława Miłosza nie od dziś i może lepiej go znam niż on sam siebie. Ani mnie to nie zdziwiło, ani nie oburzyło. Natomiast to, co pisze o meritum sprawy, jest po prostu nieprawdą. On wypowiadał takie dziwne sądy. Jest jednym z tych, którzy byli moimi przeciwnikami od zawsze - jeżeli chodzi o poglądy polityczne. Miłosz należał do tak zwanej grupy socjalistów - "mandolinistów", którzy współdziałali z socjalizmem do pewnego czasu, a potem się wycofywali. Ale w decydującym momencie - w latach 1945-1947, kiedy ludzie nazywani "bandytami" umierali w lesie za Polskę (używam bardzo rzadko tego patetycznego zwrotu) - Miłosz pisywał niestosowne felietony w "Dzienniku Polskim", podpisywane pseudonimem "czym". Dostał za to, bo tak trzeba to nazwać, posadę attache kulturalnego w USA. Ja go poznałem w roku 1958, kiedy z łaski "cesarza" Gomułki znalazłem się w Paryżu. [...] Wtedy wszyscy byli socjalistami. W tych czasach on był biedny i nieakceptowany przez socjalistów, bo trudno udawać komunistę, którego on udawał, i nagle bez powodu albo z powodów osobistych wybierać wolność. Poczuł się bardzo odepchnięty, bo tam "Sartry" uważały, że Niemcy zabijali wprawdzie Żydów, ale to Polacy zorganizowali te zabójstwa. Taka była ogólna teza - przyjmowana przez wszystkich. Ja zawsze mówiłem to, co myślę, i na szczęście nie byłem zapraszany do salonów. I nawet powtarzałem taki nieelegancki zwrot je pisse sur vous - co można przetłumaczyć "siusiam na was".

To były okresy naprawdę głębokiej i duchowej przyjaźni, której nigdy mu nie zapomnę. [...] Nauczyłem się od niego wiele. Od niego dowiedziałem się o Simone Weil, nawet dostałem od niego jej książkę. Zachowałem o tych czasach najlepsze i najbardziej czułe wspomnienia. Mówię to, bo życie składa się, niestety, z rozdziałów. Mało jest takich ludzi, którzy przeżyli z panem od dzieciństwa do trumny w taki sposób, aby można było powiedzieć: "Nie zdradzili mnie ani naszych młodzieńczych ideałów".

Czesław Miłosz był potem profesorem w Kalifornii, gdzie zaczęła się już ta nieszczęsna rewolucja, i tam trafił w swój żywioł. Profesorowie byli brani z ulicy. Im większy marksista, tym lepszy. Doszło do kompletnej destrukcji uniwersytetów. Ja tam uczyłem, ale dziesięć lat później.

Było to potężne i groźne zjawisko Antykultury. Najazd barbarzyńców bez barbarzyńców. Tam Miłosz odżył jako socjalista. Więc kiedy byliśmy razem - dalej była ta przyjaźń osobista. Nie wymagam od przyjaciół, żeby byli zawsze mojego zdania. Byleby nie byli zdania tak przeciwnego, tak konformistycznego i tak wazeliniarskiego - że nie da się na to patrzeć. Doszło do takiego spotkania w niedużym gronie i on tam właśnie powiedział tę swoją szaloną opinię o przyłączeniu Polski do Związku Radzieckiego. Ja wtedy wstałem i wygarnąłem. Mówiłem chyba z godzinę, wściekłość dodawała mi skrzydeł [...].

Pisząc o pańskim stwierdzeniu w "Tygodniku Solidarność", Miłosz uznał je za "złośliwe pomówienie", a przypisywanie mu takich intencji uważa za "absurdalne"...

Jest to zwykłe kłamstwo. On może tak oceniać, tak myśleć. Ludzie, którzy coś popełnili, mają tendencję do wypierania się. I to jest bardzo ludzkie, ja to rozumiem. Żaden morderca nie przyznaje się do morderstwa. To, co on uprawiał, to było morderstwo intelektualne.

Miłosz napisał o panu jako o "cnocie podziwiającej się w lustrze i uzurpującej sobie prawo do występowania w roli sędziego naszych bliźnich". Czy po tych słowach Czesława Miłosza wycofuje pan swe opinie z "Tygodnika Solidarność"?

Napisałem do dziennika "Rzeczpospolita" krótki list, w którym zajmuję stanowisko. W całości podtrzymuję to, co powiedziałem. Przy czym ja dalej uważam Miłosza za człowieka literacko pożytecznego, tylko żeby nie pisał esejów, bo nie umie pisać po polsku prozą. A proza dla mnie jest sprawdzianem języka.

Komentując pański wywiad w "Tygodniku", dziennikarka "Rzeczpospolitej" napisała, iż "fakt, że Pan Cogito nieugięcie żąda lustracji, ani nie wyjaśnia, ani nie może usprawiedliwiać wszystkiego, co się Zbigniewowi Herbertowi zdarzyło powiedzieć i napisać w «TS»". Jak pan myśli, dlaczego praktycznie cała prasa przemilczała pański wywiad, a jeżeli zauważyła, to w taki sposób?

Nie wiem, nie jestem całą polską prasą. Wbrew temu, co się sądzi, uważam, że Polacy są potwornymi konformistami i brak im rzeczy zasadniczej, która odróżnia mężczyzn od niemężczyzn - odwagi cywilnej. Poza Markiem Nowakowskim i jego głosem w "Życiu Warszawy" nikt nie opowiedział się po mojej stronie. Ja jestem nieznany, miałem tutaj zawsze złą opinię i kiepską sytuację materialną. Ale komfortową sytuację psychiczną czy duchową, to znaczy mówiłem to, co myślę...

Czy jest pan człowiekiem samotnym?

...bardzo samotnym. Ja wiedziałem o tym, jak ktoś się godzi na to, to wie. Nigdy nie przypisywałem sobie roli przywódcy [...]. Nie jestem też tak zwanym autorytetem moralnym. Czasem piję, teraz już nie, ale palę papierosy. Jaki autorytet może palić papierosy? [...] Ja wygłaszam swoje opinie, które mogą się wydawać głupie, niesprawiedliwe, ale trzeba mi odpowiadać argumentami, a nie jakimś piskiem osoby, która używa samych przymiotników. Że "redaktorzy szanujących się pism" rumienią się [...]. Z rumieńcem nie mogę polemizować, natomiast pamiętam tych samych redaktorów, którzy łgali jak z nut z marmurową twarzą, i nie zauważyłem u nich rumieńca.

Przyjmując ostatnio Nagrodę im. Pruszyńskiego, Adam Michnik powiedział, że w wierszu Herberta zmieniłby dziś słowa "niech cię nie opuszcza Twoja siostra pogarda dla szpiclów katów tchórzy" na słowa "niech cię opuści Twoja siostra pogarda". Czy pan byłby zadowolony z tej zmiany?

Michnik jest manipulatorem. On powinien napisać ten wiersz i wtedy mógłby zmieniać. Ja nie godziłem się nigdy na ingerencję cenzury, raczej wycofywałem się - więc nie mogę tej propozycji zmiany przyjąć. Jeżeli już cytuje, niech cytuje cały ten fragment. Niech powie: "niech opuści cię Twoja siostra pogarda dla szpiclów katów tchórzy, oni wygrają...". [...] Ale teraz daję stop - to jest ostatni wywiad, jakiego udzielam, przynajmniej na dłuższy czas. Po tym wywiadzie wyjeżdżam z Polski na rok. Zamieszałem w każdym razie. Zgasiłem światło w knajpie i teraz niech się biją po mordzie, a ja idę na spacer. Uważam, że oni się powinni między sobą rozrachować, niech będą jasne linie frontu...

Jak czuje się poeta, który pisał o potędze smaku

- dzisiaj, kiedy prawie wszystko zostało zrelatywizowane, kiedy zdrajców nazywa się bohaterami, a prawdziwych bohaterów miesza się z błotem?

Czuję się źle. Ale to, co mogłem zrobić, to nazwałem Jaruzelskiego tak, jak powinienem nazwać. A z pułkownikiem Kuklińskim mam duchowy, a nawet osobisty kontakt...

Jak pan ocenia to, co w sprawie pułkownika Kuklińskiego zrobiły, a może raczej czego nie zrobiły, polskie władze?

Haniebne. Napisałem w tej sprawie list do Lecha Wałęsy. Uważam, że to jest hańba, która ciąży na mnie. Być tak zwanym Polakiem to znaczy cierpieć z Polską i wstydzić się razem za tę "tolerancję" wobec zbrodniarzy, i obojętny, co najmniej, stosunek do ofiar...

Życie Warszawy - 14 grudnia 1994

Zapis rozmowy emitowanej w Radiu RMF FM. Skróty w tekście pochodzą od opracowujących wywiad.

HERBERT