Hitler - Nudny półinteligent - Ian Kershaw - wywiad

Rzeczpospolita - 24-12-2011

Piotr Zychowicz

Nudny półinteligent

- Ulubionym pisarzem Adolfa Hitlera był... Karol May, autor młodzieżowych opowieści o Indianach i kowbojach. Czytał go namiętnie. Oczywiście lubił od czasu do czasu poczytać również o teutońskich bohaterach, Bismarcku czy wojnach prowadzonych przez Prusy. Naprawdę relaksował się jednak, czytając o rewolwerowcach - mówi profesor Ian Kershaw w rozmowie z Piotrem Zychowiczem

Zaprosiłby pan Adolfa Hitlera na swoje przyjęcie urodzinowe?

Absolutnie nie! Zdominowałby wszystkich innych gości. Nie pozwoliłby się nikomu odezwać i godzinami by paplał. Zanudziłby nas.

Czyli Hitler był nudny?

Bardzo. Oczywiście po tym, jak został kanclerzem, otaczał go pewien nimb władzy, potęgi, który przyciągał wielu ludzi. To mogło robić wrażenie na części rozmówców. Kontakty z nim mogły otworzyć drogę do wielkiej kariery. Jako osoba nie był jednak specjalnie fascynujący. Recytował w kółko te same długie monologi. Jego biedne sekretarki i adiutanci musieli codziennie wysłuchiwać tych samych teorii, anegdot i opowieści.

Słynne wieczorne pogadanki?

Dokładnie. Słuchający ich ludzie z całym wysiłkiem woli utrzymywali otwarte powieki do drugiej, trzeciej nad ranem, kiedy Hitler się nagadał. Już jako młody człowiek - widać to choćby we wspomnieniach jego przyjaciela z lat młodości Augusta Kubizeka - był zarozumialcem, któremu wydawało się, że wie wszystko o historii, muzyce, architekturze i literaturze. Był człowiekiem, który nie potrafił przestać mówić.

Czy jego wiedza była głęboka?

On faktycznie dużo czytał. Ale głównie różnego rodzaju streszczenia i bryki dla leniwych uczniów. Właśnie dlatego mógł się popisywać erudycją. Miał świetną pamięć. Do cyfr, faktów, kształtów budynków, a także muzyki, której rzeczywiście słuchał dużo. Szczególnie Wagnera.

Nazwałby pan Hitlera intelektualistą?

Nie. Raczej półinteligentem. Intelektualista to człowiek otwarty na rozmaite idee, gotowy o nich dyskutować i je rozważać. Hitler zaś od początku miał bardzo skonkretyzowane poglądy. Bardzo wąskie, jednoznaczne i oparte na uprzedzeniach.

Jako młody człowiek marzył o zostaniu malarzem. Czy nie miał w sobie artystycznej wrażliwości?

Nie jestem ekspertem w dziedzinie sztuki, ale jak obejrzy pan jego obrazy, to nie jest to nic zachwycającego. Uboga, mechaniczna sztuka. Nie ma w niej życia. To raczej schematyczne pocztówki przedstawiające wiedeńskie atrakcje turystyczne. Bez polotu.

Miał ulubionego pisarza?

Oczywiście. Był nim... Karol May, autor młodzieżowych opowieści o Indianach i kowbojach. Czytał go namiętnie. Oczywiście lubił od czasu do czasu poczytać również o teutońskich bohaterach, Bismarcku czy wojnach prowadzonych przez Prusy. Naprawdę relaksował się jednak, czytając o rewolwerowcach.

Wiele osób, które na dłużej zetknęły się z Hitlerem, opisuje go jako osobę prowadzącą dosyć ekstrawagancki tryb życia.

Już jako młody człowiek lubić długo wylegiwać się w łóżku. Sam tak miałem, jak byłem studentem, ale później z tego wyrosłem. Hitler nigdy. W końcu doprowadził do tego, że noc zamieniła się u niego z dniem. Spał do popołudnia, załatwiał kilka najważniejszych spraw i zaraz następowała jego ulubiona pora - wieczór. Długa kolacja, projekcja filmu, a następnie rozwlekłe opowieści do świtu. Dziwak.

Niepalący i niepijący wegetarianin - to chyba nie było specjalnie typowe w latach 30. i 40. Szczególnie dla krwiożerczego dyktatora.

To prawda. Hitler uznał, że palenie jest bardzo szkodliwe dla jego zdrowia. Uważał, że jest związek pomiędzy papierosami a rakiem płuc. I, jak dziś wiemy, miał rację. Jak widać nawet Hitler mógł mieć rację w jakiejś sprawie (śmiech). Pić nie lubił. Alkohol chyba mu po prostu nie smakował. Pewien niemiecki dyplomata wspominał, jak kiedyś zaprosił Hitlera do swojego domu w Monachium i podał mu doskonałe wino. Hitler się skrzywił, było bardzo wytrawne, i dosypał do niego cukru. W ogóle uwielbiał słodkości. Zajadał się naleśnikami z owocami i ze śmietaną, bardzo lubił czekoladę.

A dlaczego nie jadł mięsa?

Na ten temat są różne teorie. Na przykład, że stał się wegetarianinem po tragicznej śmierci siostrzenicy Geli Raubal w 1931 roku. Bardziej prozaicznym wytłumaczeniem jest to, że dbał o linię. Przywódca musiał dobrze wyglądać, a on przecież tak bardzo lubił słodycze. Gdyby jeszcze jadł mięso, mógłby się roztyć. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że Hitler, jak wpadał na jakiś pomysł bardzo szybko go fetyszyzował, stawał się jego fanatykiem. Tak było w przypadku jego wegetarianizmu. Kategorycznie odmawiał jedzenia mięsa i zadowalał się rozmaitymi okropnymi papkami z warzyw i zupami.

A może był po prostu miłośnikiem zwierząt?

Do pewnego stopnia tak. Uwielbiał psy. Były to zawsze owczarki niemieckie. Jedynie podczas pierwszej wojny światowej miał - znanego ze zdjęć - małego foksteriera Fuchsla. Był do niego bardzo przywiązany. Gdy piesek zniknął gdzieś za angielskimi liniami, Hitler był wstrząśnięty, całkowicie rozbity. Znacznie bardziej przeżył zaginięcie tego psa niż śmierć tysięcy ludzi, którzy codziennie ginęli na jego oczach na froncie. To mówi sporo o jego osobowości.

Ulubiona suka Hitlera Blondi zakończyła życie w niezbyt przyjemnych okolicznościach.

Ale przynajmniej szybko i bezboleśnie [Hitler przed popełnieniem samobójstwa wypróbował na niej swoją truciznę - przyp. red.]. W 1943 roku Hitler powiedział, że nie ma na świecie żadnych przyjaciół oprócz Ewy Braun i Blondi. To wydaje się dziwaczne, ale - prawdę mówiąc - wydaje mi się, że tak właśnie było. Hitler nie potrafił nawiązać przyjaźni. Ludzi, którzy się z nim wiązali, porzucał, gdy przestawali mu być potrzebni.

Czy wiemy coś na temat jego relacji z rodzicami?

Jego stosunki z ojcem, Aloisem, były raczej zimne. Sam Hitler opowiadał, że ojciec był wobec niego agresywny, tyranizował całą rodzinę, rządził domem żelazną ręką. Czyli wszystkie cechy, które później - ze zdwojoną siłą - odezwały się w Hitlerze. Niemal na pewno młody Adolf był przez ojca regularnie bity. Nie było między nimi żadnej więzi.

A matka?

Ona starała się mu to rekompensować. Skupiała na nim całą swoją miłość. On odwzajemniał to uczucie. Gdy umarła w 1907 roku, lekarz, który się nią opiekował - Żyd Eduard Bloch - wspominał później, że nigdy nie widział chłopca tak załamanego po śmierci matki. Do końca życia nosił przy sobie jej zdjęcie. To były chyba jedyne mocne, zdrowe więzi uczuciowe, jakie nawiązał.

Co wiemy o jego kobietach?

Niewiele. Wszystkie były jednak znacznie młodsze od niego. Hitler na pewnym etapie życia - tak jak ojciec - związał się na przykład z bliską kuzynką Geli Raubal. W tym związku był bardzo dominujący, całkowicie ją kontrolował i tyranizował. Wreszcie popełniła samobójstwo w jego mieszkaniu. Byłby plotki, że to on ją zamordował, ale to mało prawdopodobne.

Czy ze swoimi kobietami utrzymywał normalne stosunki seksualne?

Na ten temat nie wiemy nic pewnego. Były rozmaite plotki - że lubował się w rozmaitych perwersjach, czy że był aktywnym homoseksualistą. Wydaje się jednak, że Hitler nie był się w stanie zbliżyć do kobiety. Wszystkie jego związki były raczej platoniczne. Nawet z Ewą Braun. Potrzebował jej jako przyjaciela, osoby, w której towarzystwie mógł się oderwać od polityki - ale nic więcej.

Czy Ewa Braun była z nim szczęśliwa?

Musiała chyba odczuwać jakąś satysfakcję z tego związku. Gdyby był jej obojętny, to w marcu 1945 roku nie zrobiłaby wszystkiego, żeby dostać się do jego bunkra. Błagał ją wtedy, żeby natychmiast wyjechała, uciekła, ale ona nie chciała o tym słyszeć. Zdecydowała się zostać przy jego boku i umrzeć. A także wymogła na nim małżeństwo. Na marginesie warto wspomnieć, że istnienie Ewy Braun było tajemnicą. Niemcy nie mieli pojęcia, że ich Führer ma partnerkę. Dowiedzieli się o tym dopiero po wojnie.

Czy ten ślub w dramatycznych okolicznościach jest dowodem na to, że Hitler ją kochał?

Na pewno miał do niej jakąś słabość. Ale miłością bym tego nie nazwał. Ożenił się, bo jego życie dobiegało końca i nie miał już nic do stracenia. Jednodniowe małżeństwo nic go nie kosztowało. Swoją drogą to był jeden z najbardziej szalonych postępków w historii ludzkości: wyjść za Adolfa Hitlera w kwietniu 1945 roku.

Hitler nigdy otwarcie nie mówił o zabijaniu Żydów, ale myślę, że doskonale wiedział, co się z nimi dzieje

Czy Hitler miał jakieś wierzenia religijne?

Nie. Wierzył w Opatrzność. Jakąś bliżej nieokreśloną siłę, która kierowała światem. Czuł się jej wybrańcem, szczególnie po zamachu z lipca 1944 roku, gdy cudem ocalał. Nie wierzył natomiast w transcendencję, życie po śmierci i tego typu rzeczy. Wychowano go w wierze katolickiej, ale do kościoła nie chodził. Nie interesował się również germańskimi pogańskimi wierzeniami, które tak fascynowały Himmlera i innych esesmanów.

Czyli był ateistą?

Pewnie można go tak określić. Dla niego nie Bóg tylko rasa była najważniejszym punktem odniesienia. Pełniła ona dla niego taką rolę jak dla marksistów klasa społeczna.

Polityczny darwinizm?

Tak, prymitywne wypaczenie nauk Darwina. Silny przetrwa, słaby musi zginąć. Paradoksalnie, chociaż uważał Żydów za najniższą z ras, widział ich wielką żywotną siłę. Dostrzegał to, że zachowali tożsamość narodową, choć przez tyle lat żyli w diasporze.

Co sądził o chrześcijanach?

Nienawidził ich i uczucie to z biegiem lat się nasilało. Oczywiście jako kanclerz specjalnie się z tym nie obnosił, ale w latach 40. odsłonił przyłbicę. Pokazał się jako zażarty antyklerykał. Ostro atakował Kościół, choćby w Kraju Warty, gdzie, jak uważał, był on bazą dla polskiego nacjonalizmu. Był bardzo agresywny. Zapowiadał, że po wojnie wyrzuci z Niemiec wszystkie Kościoły. Chrześcijaństwo łączył z judaizmem. Przebaczenie, odkupienie, miłość bliźniego - to nie były pojęcia, które by mu się specjalnie podobały. Wolał się odwoływać do starożytności. Marzył o rewolucji, która by wymazała całe dziedzictwo chrześcijaństwa.

Czy był zdrowy psychicznie?

Z klinicznego punktu widzenia trudno byłoby chyba uznać go za chorego psychicznie. Lekarz, który by go zbadał, nie wsadziłby go do szpitala dla wariatów. Oczywiście miewał napady furii i depresje. Ale po 1943 roku, gdy zachowania te się nasiliły, miał naprawdę dobre powody, żeby być zdenerwowanym czy przygnębionym. Przegrywał wojnę.

Jaką rolę Hitler tak naprawdę odgrywał w Trzeciej Rzeszy? Był władcą absolutnym?

Ten reżim do końca się kształtował. Pozycja Hitlera w roku 1939 była inna niż w 1933, a w 1944 inna niż w 1939. On umacniał swoją władzę i na pewno odcisnął na obliczu reżimu swoje piętno. Był bardzo silną osobowością. Oprócz dyktatora w Trzeciej Rzeszy znajdowały się jednak oczywiście rozmaite inne potężne ośrodki władzy - armia, wielki przemysł, partia, SS, administracja cywilna.

Czy były jakieś tarcia między Hitlerem a tymi grupami.

Przez długi czas interesy wszystkich tych grup i Hitlera się pokrywały. Pierwsze zgrzyty pojawiły się w 1939 roku, gdy wybuchła wojna. Dopóki jednak Niemcy wygrywały, nikt nie myślał poważnie o tym, żeby go obalić. Dopiero po klęsce pod Stalingradem, gdy karta się odwróciła, zawiązała się prawdziwa opozycja, która w lipcu 1944 roku dokonała nieudanego zamachu stanu. Po tym wydarzeniu reżim się jednak jeszcze bardziej zradykalizował, a władza SS i Hitlera się zwiększyły.

Istnieje jednak teoria, że Hitler był słabym dyktatorem. Twarzą reżimu, gadułą, któremu wszyscy potakiwali, ale który nie miał większego wpływu na działanie skomplikowanej maszyny, jaką była Trzecia Rzesza. Prawdziwe decyzje podejmowano gdzie indziej.

Nie zgadzam się z tą teorią. Prawdą jest natomiast to, że miał bardzo ograniczone cele. Dominacja rasy aryjskiej, usunięcie Żydów z Niemiec i zyskanie przestrzeni życiowej na Wschodzie. W zasadzie tylko te trzy rzeczy go interesowały i starał się je forsować wszelkimi sposobami. Oczywiście ludzie na niższych szczeblach rozmaicie rozumieli te idee i w różny sposób wprowadzali je w życie. Ale to od niego wychodziły impulsy. Hitler nie był słabym dyktatorem, bo wszystko w jego państwie szło w takim kierunku, w jakim chciał.

Czyli Niemcy pracowali - jak pan to określił w swojej książce - "naprzeciw Führerowi"?

Dokładnie. Führer nie musiał osobiście kontrolować wszelkich najdrobniejszych aspektów działalności państwa. Nie musiał mówić: teraz zrobimy to, a potem tamto. Nie interweniował w mikrozarządzanie, w codzienne sprawy. To robili inni, wypełniając jego wolę zgodnie z tym, jak interpretowali jego słowa. To mu wystarczało. Czym innym były natomiast rywalizacje pomiędzy rozmaitymi grupami interesu, które rzeczywiście w Trzeciej Rzeszy toczyły między sobą regularne boje. Paradoksalnie Hitler wydawał się być z tego powodu zadowolony. Mógł bowiem występować jako arbiter.

Czy te grupy interesu nie grały jego osobą?

Nie, bo w kluczowych momentach to on podejmował decyzje. Na przykład w polityce zagranicznej. I czasami podejmował je wbrew opinii rozmaitych, potężnych frakcji swojego reżimu. Tak było choćby przy okazji podpisania paktu o nieagresji z Polską w styczniu 1934 roku. Wiele frakcji, na przykład Ministerstwo Spraw Zagranicznych - które było prorosyjskie i antypolskie - temu nagłemu zwrotowi się sprzeciwiało. To Hitler podjął decyzję o remilitaryzacji Nadrenii, zajęciu Sudetów czy ataku na Polskę. Nie inaczej było z polityką wewnętrzną. Prawa norymberskie, noc kryształowa - to jego inicjatywa.

Czy Hitler wiedział o komorach gazowych?

Ostatnio światło dzienne ujrzał ciekawy dokument. Chodzi o dossier przygotowane po wojnie przez jego osobistych adiutantów Otto Gunschego i Heinza Linge dla Stalina. Jest tam informacja, że Hitler i Himmler dyskutowali na temat mechanizmu gazowania ludzi.

Dokument z sowieckiego archiwum...

Zgadzam się - nie jest to specjalnie wiarygodne źródło. Wytworzono je po wojnie, w określonych okolicznościach, na zamówienie Stalina. Choć nie ma żadnych wiarygodnych dokumentów, które świadczyłyby o tym, że Hitler wiedział o tym, co się dzieje w obozach zagłady, myślę, że musiano go o tym poinformować. Wiemy bowiem, że wysyłano mu relacje z rozstrzeliwań, jakie miały miejsce na Wschodzie.

Ale komory gazowe to co innego.

Prawdopodobieństwo, że ten człowiek - który tak bardzo interesował się kwestią żydowską - nie ma wiedzy na temat czegoś tak ważnego jak metody eksterminacji Żydów jest bardzo niewielkie. Nie wierzę, że nikt mu nigdy o tym nie napomknął, że on sam nigdy o to nie zapytał.

David Irving podkreśla jednak, że nie ma żadnego dokumentu, w którym Hitler wydałby rozkaz wymordowania Żydów.

Nie ma takiego dokumentu i pewnie nigdy go nie znajdziemy. I nic dziwnego. Hitler w tej sprawie działał bowiem w zupełnie inny sposób. Bardzo zależało mu na tym, żeby zachować maksymalną dyskrecję, żeby ostateczne rozwiązanie nie było wiązane z jego osobą. Nawet w ścisłym gronie swoich współpracowników, podczas nocnych rozmów, nie poruszał tematu ostatecznego rozwiązania. Z drugiej strony w swoich mowach w Reichstagu często podkreślał, że spełnia się jego przepowiednia. Miał na myśli słowa wypowiedziane w styczniu 1939 roku, gdy stwierdził, że nowa wojna nie zakończy się bolszewizacją świata, ale wyniszczeniem narodu żydowskiego. Tylko w 1942 roku powtórzył to cztery razy, akurat wtedy, gdy Żydzi byli mordowani w obozach zagłady. Choć nigdy otwarcie nie mówił o zabijaniu Żydów - choćby jak Himmler podczas tajnej narady SS w Poznaniu w październiku 1943 - myślę, że doskonale wiedział, co się dzieje.

Irving twierdzi, że Holokaust był właśnie dziełem Himmlera.

Wszyscy doskonale wiemy, jaki jest Irving. Ta teza jest sprzeczna z tym, co wiemy o działaniu tego reżimu. To Hitler decydował. To on podjął decyzję o deportacji Żydów na Wschód. A co się tam z nimi miało stać? Hitler nie musiał natomiast rozstrzygać konkretnych logistycznych problemów - na przykład gdzie wybudować obóz zagłady, a gdzie obóz koncentracyjny. Gdy chodziło o wdrożenie w życie jego celów i idei, mógł to spokojnie pozostawić Himmlerowi, Eichmannowi czy Heydrichowi i jego ludziom. Właśnie dlatego odpowiedzialność za Holokaust ponosił Adolf Hitler jako przywódca Trzeciej Rzeszy i jej ideolog, który postawił postulat usunięcia Żydów. Kto ten postulat realizował, to inna sprawa.

Czy bez Hitlera Holokaust byłby możliwy?

Gdyby kanclerzem pozostał Papen albo mianowano by nim na przykład Göringa, w Niemczech i tak wprowadzono by pewnie jakieś przepisy dyskryminujące Żydów. Ale ten państwowy antysemityzm nie nabrałby takich rozmiarów, nie zradykalizowałby się do tego stopnia, jak to się stało za rządów Hitlera. Do tego potrzebna była jego ideologia i cały aparat SS, który uzyskał tak wielkie możliwości działania właśnie dzięki Hitlerowi. Nie wyobrażam sobie, że bez Hitlera cała machina państwowa Trzeciej Rzeszy postawiła aby sobie za cel fizyczną eksterminację Żydów, tylko dlatego, że byli Żydami. Jestem zwolennikiem tezy: nie ma Hitlera - nie ma Holokaustu.

W zakończeniu "Wojny i pokoju" Tołstoj wykłada swoją słynną teorię historiozoficzną. Sprowadza się ona do tego, że jednostki nie odgrywają w historii większej roli. Że historia to pewien proces, na który nawet wybitni ludzie nie mają większego wpływu.

Przykro mi, że muszę polemizować z Tołstojem. Historia oczywiście jest procesem, który kształtuje jednostki i kieruje ich działaniami. Ale co pewien czas pojawiają się na świecie postaci, które kształtują historię. Wyobraźmy sobie XX wiek bez Hitlera i Stalina. Wiele rzeczy mogłoby wyglądać inaczej. Na ich miejscu byliby inni ludzie, którzy mieliby inne osobowości, a co za tym idzie podejmowaliby inne decyzje. W systemach parlamentarnych zdarzają się silne indywidualności jak Winston Churchill czy Margaret Thatcher, ale ich swoboda działania jest ograniczona przez demokratyczne struktury i instytucje. Zupełnie inaczej jest w sytuacji rewolucyjnej, gdy władzę zdobywają dyktatorzy. Wtedy tacy ludzie jak Stalin czy Hitler mogą przewrócić świat do góry nogami.

Profesor Ian Kershaw

Jest uznawany za najwybitniejszego żyjącego biografa Adolfa Hitlera. Skończył Wydział Historii średniowiecznej na Oksfordzie, ale szybko zmienił specjalizację i zajął się badaniem dziejów Trzeciej Rzeszy. Obecnie wykłada na Uniwersytecie w Sheffield, ale na co dzień mieszka w Manchesterze. Jest zagorzałym fanem klubu piłkarskiego Manchester United. Napisał wiele artykułów i książek na temat reżimu narodowosocjalistycznego. Jego najbardziej znanym dziełem jest monumentalna, epicka biografia Adolfa Hitlera, która w Polsce ukazała się w trzech tomach - "Hybris", "Nemesis cz. 1" i "Nemesis cz. 2" - nakładem wydawnictwa Rebis.