Książki i ludzie - rozmowy Barbary N. Łopieńskiej

1998

Rozmowy Barbary N. Łopieńskiej ukazywały się w miesięczniku "Res Publica Nowa" w latach 1994-1996. Wywiad z Jerzym Turowiczem i Anną Turowiczową ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" w 1997 roku.

(...)

Potwór na drodze

Z profesor Marią Janion

Maria Janion (1926) - historyk literatury i kultury polskiej, krytyk literacki. Mieszka w Warszawie.

- O Matko Boska!

- A

jeden mój student, którego poprosiłam o zreperowanie okna w sypialni, zbladł, zachwiał się i omal nie zemdlał, gdy zobaczył, jak ta moja sypialnia wygląda. My jesteśmy teraz w tak zwanym gabinecie. Jest jeszcze pokój romantyczny, ale książki są również w kuchni i w łazience, nie mówiąc o przedpokoju. Ludzie mi mówią, że mam jakąś niesamowitą umiejętność upychania książek i papierów, a one są jak żywe rośliny, które się pną. Pracuję przy tym zapchanym małym stoliku, bo biurko już dawno zarosło. Przepraszam, czy pani aby nie kopie moich książek?

- Nie, to moja teczka.

- Napycham pod ten stolik książki, a potem mam pretensję do ludzi, że je kopią. A jak mają nie kopać, skoro pcham im je pod nogi? Niedawno musiałam sprzątnąć nawalone na podłodze w pokoju romantycznym rzeczy i moje oko padło na powielaczowe wydawnictwa stanu wojennego. Pomyślałam sobie o tej męce powielacza i jak to? Będę to teraz wyrzucać na śmieci? Okazało się, na szczęście, że IBL *[Instytut Badań Literackich PAN] zbiera takie wydawnictwa, i już nie miałam wyrzutów sumienia. Ale zobaczyłam przy okazji, jak nieprawdopodobną ilość udało mi się tego napchać pod kaloryfer. Wie pani, może powinnam powiedzieć to w sposób bardziej poetycki - że mieszkam tak, jakbym mieszkała w drzewie. Że ta biblioteka jest jak drzewo, które się rozgałęzia.

- Czy jest jakiś

ład w Pani bibliotece?

- Nie. Coś się stało i ja nie jestem już taka młoda. A ponieważ ten zbiór wyrasta ze mnie organicznie, więc też się starzeje. Coraz częściej zdarza mi się, że pożyczam książkę z biblioteki, choć wiem, że ją mam. Jeszcze kilka lat temu rzucałam się na te półki jak na skały, wchodziłam na stołek, szarpałam, musiałam znaleźć, bo przecież w moich książkach są moje zakreślenia. Teraz już nie mam siły. Trochę się porzucam, ale tak romantycznie, ekstatycznie, i jak zbyt długo szukam, rezygnuję. Książki stoją w dwóch szeregach, a niektóre z nich muszę czytać wciąż na nowo. Mari

ę Malczewskiego, mój ukochany utwór romantyczny, czytałam ze sto razy. A kiedyś jechałam pociągiem na zajęcia do Gdańska i czytając po raz setny z rzędu Grażynę, żeby się przygotować do zajęć, trafiłam na ten cudowny opis: "Dyszała woda spod zielonych pleśni". Potoczyłam wzrokiem po siedzących w przedziale i resztkami sił powstrzymałam się, żeby nie powiedzieć: proszę państwa, tu jest taki piękny fragment, ja go państwu przeczytam. Opowiadałam to potem mojej najbliższej przyjaciółce, Marii Żmigrodzkiej, i ona powiedziała: tak, to jest piękne do szaleństwa, ale dobrze, że tego nie objawiłaś w pociągu.

- Jak powsta

ła biblioteka Pani Profesor?

- Część książek przywiozłam w skrzynkach z Wilna w czasie repatriacji - Żeromski, no, takie polskie książki. Dużo książek polonistycznych kupiłam w czasie studiów w Łodzi w niezwykłym antykwariacie, który się nazywał "Słowo". Za nędzny grosz były tam książki z bibliotek dworskich. Kupiłam dużo dziewiętnastowiecznych książek francuskich, w których były rachunki z I połowy XIX wieku. Wtedy zaczęłam interesować się polską poezją pisaną między powstaniem listopadowym a styczniowym. Mam pierwodruki Edmunda Wasilewskiego, Lenartowicza, Syrokomli, Ujejskiego. Największym znaleziskiem był Berwiński, mój ukochany wówczas poeta. Znajomi mówią, że jak się chce coś kupić, nie można ze mną wchodzić do antykwariatu, bo ja zawsze rzucę się na tę półkę, na którą trzeba, i pierwsza wyrwę ten klejnot. W czasach, kiedy trudno było u nas o książki zagraniczne, jakoś je zdobywałam. Chodziłam na Targi, pełzałam po nich, dowiadywałam się, w jakich księgarniach będą sprzedawane, i zawiązywałam w tych księgarniach niesamowite znajomości. Księgarze wpuszczali mnie do magazynów, mimo że biblioteki, które miały pierwszeństwo, złożyły na te książki zamówienia. Na francuskie i niemieckie książki wydawałam wszystkie pieniądze. Ci księgarze nie byli w stanie mi odmówić. Mówili, że widzą we mnie szaleństwo.

- Rozumiem,

że Pani Profesor w zasadzie nie pozbywa się książek?

- Zdejmuję z półki, odkładam, wstawiam z powrotem, już sama nie wiem, co robię. Usunęłam część książek z historii Polski, bo historia nie zajmuje mnie już tak jak kiedyś. Rok 1920 i niektóre książki o Piłsudskim. Doszłam do wniosku, że nie będę się już tym zajmowała. Ale przecież jestem przede wszystkim historykiem i zawsze chciałam napisać o tragicznej ironii w dziejach Polski. Zupełnie nie wiadomo, co by mi było do tego potrzebne. Pozbyłam się Althussera - już nie będę się nim zajmować. Ale właściwie ja raczej zbieram, a nie wyrzucam. Nie mam już jednak siły robić tych wycinków, które są niezbędne do życia. Nieustanna mania, żeby zatrzymać jak najwięcej tych drobin. Robię wycinki i wkładam do teczek, które zalegają podłogę w pokoju romantycznym. Ewa Lipska powiedziała kiedyś, że ja piszę nowelki, rzeczywiście, to jest mój ulubiony gatunek literacki i w tych teczkach są nowelki właściwie już wymyślone. Czy ja je kiedyś napiszę - wątpię, ale myślę takim sposobem. Powstaje straszliwy problem zakwalifikowania wycinka - nie wiadomo, do jakiej teczki włożyć. O co mi chodzi właściwie? Ciężka praca nad dystrybucją rzeczywistości. Cały mój wysiłek jest w kółko skierowany na to, żeby opanować tę niesamowitą rzeczywistość, która mnie otacza i przytłacza. Żeby porobić w tej bibliotece ścieżki i dziurki i żeby można było przepełznąć. Tu mam kilkadziesiąt zeszytów zatytułowanych "różne pomysły romantyczne". A jutro mam mycie okien. Nie wiem, co zrobię z tymi wszystkimi gazetami, które leżą na parapetach. Był dziś u mnie mój współpracownik i ja mu mówię: tylko komputer, tylko komputer, tylko komputer - tak coś bredzę. A on na to: ja mam komputer i tak niesamowitą ilość dyskietek, że nie wiem, co z tym robić. On jest historykiem literatury z mojej szkoły, więc nie wie, co jest niepotrzebne. Wyrzuci się coś, a za tydzień się okazuje, że to było bardzo potrzebne - z powodu obrotu myśli ludzkiej. Strasznie ryzykowne życie. Wychodzi teraz dużo tłumaczeń książek, które mam po niemiecku czy po francusku, więc sobie pomyślałam - kupię tłumaczenie, a oryginał oddam. No i zdarzają mi się straszne rzeczy, bo często okazuje się, że muszę mieć i tłumaczenie, i oryginał. Prawda i metoda Gadamera jest źle przetłumaczona. Źle przetłumaczony jest nowy Nietzsche.

- Ile Pani Profesor wydaje miesię

cznie na książki?

- W porywach około miliona. Strasznie pracuję nad znajomościami w hurtowniach. Znają już mnie tam jako szaleńca. Studenci wożą mnie po całej Warszawie, żebym mogła kupić książkę kilkadziesiąt tysięcy taniej. Sporządzam sobie wykaz książek, które muszę kupić, na podstawie "Ex Librisu", bo on jest najlepiej robiony, i teraz sobie dzielę te książki - na te, które muszę kupić koniecznie sama, i na te, które powinna kupić biblioteka IBL, żebym je mogła wypożyczyć. Wszystkie nowe książki leżą pod stołem, żeby były pod ręką.

- Jakie książ

ki musi Pani kupować dla siebie?

-

Mam tu spisane. Michel Albert Kapitalizm kontra kapitalizm. Wielokrotnie ją oglądałam, uznałam, że nie kupię, ale teraz widzę, że muszę. Muszę kupić książkę bardzo śmiałej teolożki niemieckiej Uty Ranke-Heineman Nie i amen. Muszę uzupełnić serię filozofii religijnej, wydawanej przez "Znak". Jak mnie nie stać na książkę, robię sobie ksero. To są stosy teczek - wejdziemy tam potem, to pani zobaczy, co się tam dzieje. Niesłychane rzeczy tam się dzieją. Muszę kupić Magdaleny Joncy Sierota w literaturze polskiej dla dzieci w XIX wieku. To bardzo ważny temat. Przez sierotę literatura XIX wieku tworzyła zasadniczy obraz świata. Szalenie ważna postać właśnie ta sierota. Kupiłam Sacksa O człowieku, który pomylił żonę z kapeluszem. Fatalny tytuł, ale to mi jest bardzo potrzebne do romantyzmu.

- Czy istnieje taka książ

ka, która Pani Profesor nie jest do niczego potrzebna?

-

Trudno mi powiedzieć. Romansów nie mam. Od pewnego czasu nie kupuję polskich współczesnych powieści z wyjątkiem Konwickiego, Odojewskiego, poezji Różewicza i Szymborskiej.

- A kryminał

y?

-

Kiedy był ten pierwszy wysyp, kupowałam, bo nie mogłam się powstrzymać. Leżą tu, za tapczanem. Ale teraz wyszło tyle Agaty Christie - tak bym chciała to mieć.

- Jak Pani porusza się

po swojej bibliotece?

-

Wdrapuję się na półki, klękam, pełzam. Potworna praca fizyczna.

- Czy lubi Pani poż

yczać komuś książki?

-Nie, nie! Nie znoszę! Mowy nie ma. Czasami pożyczam jakiemuś mojemu studentowi, pod warunkiem, że nie jest poletajłem i widzę, że rzeczywiście zna się na temacie, a moja książka jest mu niezbędna do życia. Niedawno poleciłam moim studentom Baltruśaitisa, piszącego po francusku historyka sztuki litewskiego pochodzenia, który pisze dziwne rzeczy na przykład o podobieństwie architektury gotyckiej do lasu albo o fizjonomice zwierzęcej. Sprowadziłam sobie dużo jego książek, które są niesamowicie ilustrowane, bo ja w ogóle lubię rozmaite takie potwory. Potwory mnie interesują. Już w dzieciństwie zafrapował mnie Cz

łowiek śmiechu Victora Hugo. Potwór jest przeszkodą na tej naszej linearnej drodze postępu. Tak sobie idziemy prostą drogą, a tu potwór. No i właśnie. Co teraz robić? Czy go wyminąć, czy się przebijać przez niego? Co z nim zrobić w ogóle?

- A co Pani Profesor robi w takiej sytuacji?

-

Myślę o niedogodnościach linearnej, prostolinijnej koncepcji życia. Tu stoją książki o potworach i o herbach. No, to są zupełne manie, ale właściwie nie mogę powiedzieć, że to są książki poza moim zawodem. Herby zachwycają mnie swoją bogatą semiotyką, one są niesamowite. Nie mogę też powiedzieć, że pozazawodowe są wampiry, bo pisałam o nich fachowo i jeszcze będę o nich pisała. Na temat wampirów mam dużą literaturę.

- Czy jest jakaś

książka, której Pani nie ma, a bardzo chciałaby mieć?

-

Bardzo chciałabym mieć album malarstwa Francisa Bacona. Okropne to jest malarstwo - te ludzkie twarze w kawałach - potworne! Ale myślę o pokrewieństwach malarstwa Bacona z twórczością Becketta.

- Co jest najcenniejsze w Pani bibliotece?

-

Te pierwodruki poezji romantycznej i francuskie książki, które mi były potrzebne przy transgresjach.

- Oprowadzi mnie Pani Profesor po pokoju romantycznym?

- Proszę. Niestety on wygląda strasznie, ale tu są moje najważniejsze zbiory.

- Przy tym stole to już się nie da pracować?

- Nie, już się nie da. Zawalony. Nawet z trudem tu siadam i telefonuję. Tu jest kącik ezoteryczno-alchemiczno-mistyczny, ale nie ma do niego dostępu. Zawaliłam podłogę innymi książkami, czasopismami i cholera wie czym. Ale uporządkuję i dostanę się tam. Jest tu jeszcze dużo książek o Napoleonie. Romantyzm niemiecki, francuski i angielski - niektóre oryginalne wydania dziewiętnastowieczne. Tu są te teczki z "nowelkami", a tu oczywiście Mickiewicz, Słowacki, Krasiński, Norwid. Ten Mickiewicz był tak przeze mnie zaczytany, że był obdarty ze skóry i ojczym oprawił mi go w materiał na zasłony. A tu jest sypialnia, czyli literatura współczesna, no i nauka o literaturze, a tu taka różność. W łazience jest historia literatury niemieckiej, książki o muzyce i filozofii. Widzi pani, jak tu jest zawalone.

- A jak Pani Profesor radzi sobie z kurzem?

- A w ogóle sobie nie radzę. Miałam odkurzacz, ale oddałam.

Nie kupuję książek, bo je mam

Z Pawłem Hertzem

Paweł Hertz (1918) - pisarz, tłumacz, wydawca. Mieszka w Warszawie.

- Rozglą

dam się i widzę, że u Pana nie ma żadnej książki "do czytania".

- Bo w pokoju, w którym siedzimy, są słowniki, encyklopedie, kompendia, bedekery, najlepsze zresztą książki do czytania. Reszta, to znaczy klasyka dziewiętnastowieczna, jest w przedpokoju.

-

Dla ścisłości: w bardzo, bardzo długim korytarzu. Skąd ma Pan książki?

- Właściwie wyłącznie z antykwariatów. W całym swoim życiu miałem w ogóle cztery biblioteki. Pierwsza była w domu rodziców przed wojną. Pamiętam stamtąd Ozimin

ę Berenta i nawet pierwsze zdanie tej książki - "Lodowy połysk czarnej tafli fortepianu...". Były książki francuskie i niemieckie, pierwsza edycja Prousta. Byłem przyzwyczajony do tego, że w domu są książki w różnych językach. Wydawnictwa Gallimarda i Tauchnitza. Potem zacząłem kupować własne książki - poezję dziewiętnastowieczną i poezję Skamandrytów, bo to mnie wówczas interesowało. Wszystko w czasie wojny przepadło. Drugą bibliotekę miałem w Paryżu, gdzie mieszkałem tuż przed wojną i gdzie kupowałem głównie poezję francuską. To też przepadło. Zostawiłem te książki wraz z mieszkaniem w lipcu 1939 roku, bo myślałem, wyjeżdżając do Polski, że zaraz tam wrócę. Trzecią bibliotekę miałem po wojnie w Łodzi, gdzie mieszkałem i pracowałem w "Kuźnicy". Nie mogłem się oprzeć niemieckim i rosyjskim książkom, jakie w tym czasie można było dostać za psi grosz w łódzkich antykwariatach. A poza tym przyjechałem z rosyjskiego łagru z wielkim zainteresowaniem sprawami rosyjskimi. W 1947 roku wyjechałem do Paryża i kupiłem sporo książek francuskich.

- Przepraszam, ale ską

d Pan miał w 194 7 roku pieniądze na książki w Paryżu?

-

Chciałem odtworzyć część tej biblioteki, która mi w Paryżu przepadła przed wojną. A pieniądze miałem prawie zawsze. Nie na to, żeby mieszkać u Ritza, ale na książki zawsze. Przywiozłem wór poezji. Potem z tymi wszystkimi książkami przeprowadziłem się z Łodzi na Iwicką w Warszawie, a potem na to poddasze na Nowym Świecie. No i jest, jak jest. Nie udało mi się, żeby w ogóle nie mieć książek.

-

No co Pan mówi?

-

Mówię, jak jest. No, nie udało mi się nie mieć książek. A w gruncie rzeczy jest tylko kilka książek, które naprawdę mieć warto i które są potrzebne. Doświadczenie wojenne przywiodło mnie do przekonania, że cała ta wiedza książkowa jest mało przydatna. Z wyjątkiem kilku pozycji.

- Jakie to książ

ki według Pana?

- Te, które mówią o rzeczywistej sytuacji człowieka - nie tej wymyślonej, ale tej wiecznej. Nie wczoraj albo teraz, albo jutro, ale na stałe - zawsze. Takich książek jest bardzo niewiele. Przede wszystkim to Biblia, potem Boska Komedia, Iliada, Odyseja, Eneida i Pan Tadeusz. Te książki zamykają w sobie całe doświadczenie człowieka. A Pan Tadeusz - całe doświadczenie człowieka mówiącego po polsku i wychowanego w kręgu kultury polskiej. I te książki, tak na dobrą sprawę, wystarczą. Oczywiście jest wiele innych, rozwijających sprawy zawarte w książkach, bez których nie można się obejść, i na pewno trzeba mieć, na przykład, Szekspira. I ja go mam - i po angielsku, i po polsku, ale czytam zawsze po polsku. Mam też wielu autorów, których lubię, cenię, którzy mi się w jakiś sposób przysłużyli w zrozumieniu czegoś, ale to nie są rzeczy, bez których nie można się obejść. Nie można się obejść bez kompendiów. Poza tym moja biblioteka zawsze była biblioteką podręczną i odzwierciedlała stan moich prac czy zainteresowań. Kiedy pracowałem nad zbiorem poezji polskiej, miałem dużo tomów poezji dziewiętnastowiecznej. A potem wszystko to sprzedałem w antykwariacie, żeby zrobić miejsce innym książkom, bo wiedziałem, że z tamtych nic już więcej nie wydobędę. Usuwam książki, z których - a ja to dobrze wiem - nie będę już miał żadnego pożytku. W korytarzu, na półkach, stoi część klasyki światowej prozy. Są tam zwłaszcza Francuzi, bo jeśli idzie o Rosjan, to pełne wydania Tołstoja, Turgieniewa czy Dostojewskiego miałem tylko wtedy, kiedy nad tym pracowałem. Potem usunąłem to wszystko z wyjątkiem Dziennika pisarza Dostojewskiego.

- Usunął

Pan - to znaczy, co Pan zrobił?

-

Sprzedałem.

- / nie ma Pan Biesów?

- Nie mam. Już nie będę tego czytał.

- Nie ma Pan piwnicy?

-

Nie mam. Oddałem panu Jerzemu Bliklemu, bo sąsiadowała z jego cukiernią.

- Czy duż

o pieniędzy wydaje Pan na książki?

-

Nic nie wydaję. Nie kupuję w ogóle żadnych książek, bo już je mam.

- Ile lat kompletował

Pan swoją bibliotekę?

- Książki kupowałem przez dwadzieścia lat po wojnie, a potem przestałem. Mam wszystko, czego potrzebuję, taką podstawę w kilku językach.

- Co jest dla Pana podstawą

?

-

Klasyka, bez której nie można się obejść. Najłatwiej dać przykłady z literatury polskiej. Nie mogę się obejść bez Kochanowskiego, Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego, Norwida i Wyspiańskiego. Właściwie na tym rzecz się kończy, jeśli idzie o poezję. Wszystko inne można oczywiście czytać. Wysoko cenię Miłosza, mam tu jakiś zbiór jego wierszy i czasem go sobie otwieram i czytam. Po francusku mam przeważnie XIX wiek, ale podstawą są oczywiście Próby Montaigne'a, zresztą bardzo dziewiętnastowieczne. Sięgam po Prousta, ale czytam go wyłącznie po francusku, nigdy w przekładzie Boya czy własnym. Są oczywiście poeci - Verlaine, Baudelaire, Rimbaud. Więc mówię, że książek nie kupuję, bo już kupiłem i mam. Wysoko cenię poezję rosyjską od Puszkina począwszy i mam to po rosyjsku. Nowa poezja, choć nawet sam ją tłumaczyłem, mniej mnie interesuje, ale po Puszkina i Tiutczewa sięgam. Mam dziewiętnastowieczną poezję niemiecką, którą czytam sobie po niemiecku, i myślę, że ona jest zupełnie nieprzetłumaczalna. Ma w sobie taki element pieśniowo-ludowy, który po polsku stałby się folklorem. Mam jeszcze pod ręką Pamiętniki zza grobu Chateaubrianda. Czytam stale, po kilka rozdziałów, i za każdym razem to jest olśniewające. Tak więc czytania mi tu wystarczy do końca życia. Wystarczy mi tych książek, i nie muszę kupować nowych. Poza tym przez długi czas było tak, że różni ludzie i różne wydawnictwa przysyłały mi książki. Najczęściej wcale ich nie chciałem, były mi do niczego niepotrzebne, ale przecież jeżeli ktoś komuś coś daje, to trzeba z wdzięcznością to odebrać i nie robić niczego, co by dotknęło ofiarodawcę, to znaczy nie można się tych książek pozbyć natychmiast. Oddawałem je do biblioteki Instytutu Badań Literackich zwykle po pół roku. To był taki termin prekluzyjny, którego bardzo przestrzegałem.

- A je

śli jakiś autor wpadł do Pana i zorientował się, że nie ma jego książek?

-

Do mnie w ogóle nikt nie "wpada", a przychodzi bardzo mało osób. Jestem na to bardzo czuły, wybieram ludzi, do których chodzę, i tych, którzy przychodzą do mnie. Jedyną osobą, która "wpadała", był Stefan Kisielewski. Zawsze mu otwierałem i nalewałem kawy po sam czubek, bo tak chciał, co mnie okropnie brzydziło. Kawa się zawsze rozlewała, a ja tego nie znoszę.

- Pewnie nie znosi Pan, jak kto

ś Panu grzebie w bibliotece?

-

Nie lubię. Sam nigdy tego u nikogo nie robię.

- Czy w Pana bibliotece panuje idealny porz

ądek?

- Idealny dla mnie. Wiem, gdzie co jest, a książki są poukładane według klucza językowego.

- Czy ma Pan emocjonalny stosunek do swojej biblioteki?

- A co to znaczy? Ja nie jestem bibliofilem, zresztą wiedzę bibliofilską opanowałem po łebkach. Ale wiem, co to jest Pan Tadeusz z "pieskami".

- A co to jest?

-

No, pieski są na okładce. Mnie interesuje treść i żeby książka była zindeksowana.

- Ma Pan jakiego

ś białego kruka?

-

Nie, ale mam parę książek, które są już antykwarycznie rzadkie - zwłaszcza poezje przyjaciół, wydane przed wojną. Wszystko, jak mówiłem, spaliło się, ale odkupiłem to potem w antykwariatach. Mam dwie książki z mojej przedwojennej biblioteki. Ktoś kupił na wózku, zobaczył mój ex libris i oddał mi. To jest tom poezji Georga Trakla. Kupiłem go przed wojną w księgarni, w której subiektem był Julian Stryjkowski.

- A tam co stoi?

-

W pokoju są tylko kompendia. Mam głównie rzeczy, które mi pomagają w rozpoznaniu i zrozumieniu okresu, na którym się trochę znam, czyli wieku XIX. I większość moich kompendiów tego dotyczy. Niezwykle cenna jest dla mnie stara niemiecka encyklopedia z uzupełnieniami do 1910 roku. A to dlatego, że w nowych encyklopediach pewne hasła są usuwane na rzecz nowszych, tyle że mnie te nowe nie interesują. Wolę mieć encyklopedię, w której mam plan Berlina i skorowidz ulic z 1900 roku, bo to mi może być potrzebne. Mam kompendia niemieckie, rosyjskie i francuskie. Wyspecjalizowane słowniki, zwłaszcza francuskie - na przykład narzecza paryskiego, albo słownik rzadko spotykanych wyrazów. Najmniej mam słowników polsko-obcojęzycznych czy na odwrót, ponieważ uważam, że przede wszystkim muszę dobrze rozumieć wyraz w obcym języku. Mam oczywiście wszystkie słowniki polskie, poczynając od Lindego, na Doroszewskim kończąc. Mam też dużo starych przewodników podróżnych. Bardzo je lubię czytać i były niezastąpione, kiedy przygotowywałem dla PIW-u serię "Podróży".

- Czy teraz ukazują się jakieś kompendia, które chciałby Pan mieć?

-

Nie. Ale kiedy zajmowałem się reprintami, bardzo nastawałem na to, żeby wydać Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i Ziem Słowiańskich. Jest to jedno z najciekawszych wydawnictw polskich, bo skończone. Są tam monografie miast i miasteczek, które czyta się jak powieść.

- A czy jest coś, czego Pan nie ma, a chciałby mieć?

- Nie mam czerwonego Larousse'a. Te dwadzieścia parę tomów jest arcydziełem encyklopedii. Po wojnie znalazłem to w antykwariacie i podsunąłem PlW-owi, żeby kupił do swojej biblioteki.

- Dlaczego nie kupił Pan sobie?

- Bo to zajmuje strasznie dużo miejsca. Ale dziś wszystko bym wyrzucił, żeby zrobić miejsce na tego czerwonego Larousse'a. Piotr Larousse i jeszcze parę osób pisało, co im przychodziło do głowy, co było stanem wiedzy na ten czas, a często też wypowiadali swoje poglądy. Pasjonujące.

- Czy lubi Pan poż

yczać książki?

- Bardzo nie lubię. Ostatecznie już wolę dać, niż pożyczyć. Ale książek, bez których nie mogę się obejść, nigdy nie dam i nie pożyczę.

- Co u Pana leży przy łóżku?

- Wiersze Mickiewicza, Pan Tadeusz, Biblia i stara książka telefoniczna.

- A co leży na biurku?

- Hofmannsthal, którego czytam i tłumaczę po kawałku do "Zeszytów Literackich", Chateaubriand, zbiór pięknych szkiców Jacka Salija, które mi dał, wprowadzenie do historii sztuki francuskiej Andre Chastela, Krasińskiego Listy do plenipotenta i oficjalist

ów. To bardzo współczesna książka, w której jest pokazane, czym jest pieniądz, gospodarka, odpowiedzialność i co to znaczy posiadać. Leży jeszcze zeszyt Polskiego słownika biograficznego, który sobie kupiłem.

- A widzi Pan, jednak

Polski słownik biograficzny Pan kupił.

- No, kupiłem. To rewelacyjna lektura. Ale w gruncie rzeczy ja już nie mam instynktu gromadzenia. W pewnym wieku osiąga się ten błogosławiony stan, kiedy już tego wszystkiego się nie chce. A im mniej się chce, tym jest lepiej.

Na drabinie

Z profesorem Januszem Tazbirem

Janusz Tazbir (1927) - historyk, profesor w Instytucie Historii PAN. Mieszka w Warszawie.

-

Ale u Pana Profesora porządek.

-

Bo ja potrzebuję wewnętrznej akceptacji i harmonii świata. Moi niektórzy koledzy wtykają na półki różne papiery, ale ja nie wtykam. Książki są ułożone alfabetycznie, bo inaczej bym nie dał rady. Mam je w tym pokoju, w tamtym i jeszcze w jednym. Tyle trudu kosztowało mnie dotarcie do wielu książek, że w końcu poświęciłem dwa tygodnie wakacji i je uporządkowałem. Proponowałem tę pracę córce za skromnym wynagrodzeniem, ale kategorycznie odmówiła. Mam parę ciągów alfabetycznych, lecz teraz wiem, że to nie było całkiem słuszne. Czasem trzeba było układać według zagadnień - osoba lub temat, bo ja nie pamiętam, kto o danej osobie pisał, i znowu szukam. Czasem wypożyczam z biblioteki książkę, żeby sobie przypomnieć, jak ona wygląda, i żebym mógł ją u siebie łatwiej znaleźć. Zdarza mi się również kupić książkę, którą już mam.

- Jak powstał

a biblioteka Pana Profesora?

-

Mój ojciec był takim maniakiem, że kiedy nas ewakuowali z Łomży w 1939 roku, zamiast potrzebnych rzeczy zabrał dwa wory książek. Potem zostawiliśmy te książki w Janowie Podlaskim i już nigdy ich nie odzyskaliśmy. Więc z biblioteki przedwojennej nic prawie nie mam. W Łomży ocalała jednotomowa encyklopedia Trzaski i Everta z 1939 roku i jeden tom Kucharzewskiego Od białego do czerwonego caratu. Książki, które mam, pochodzą z trzech źródeł: część oczywiście kupuję, trochę dostaję od kolegów (ja daję kolegom książki, które wydaję, a oni dają mnie), no i kilka wydawnictw przysyła mi gratisy. Z tymi gratisami jest często kłopot, bo większość przysyłanych książek mnie nie interesuje.

- I co Pan z nimi robi?

- No właśnie. Najprościej byłoby oddać do jakiejś biblioteki, ale każdy szanujący się bibliotekarz nie lubi dwóch rzeczy: czytelników - i słusznie, bo brudzą, nie oddają książek i robią bałagan - oraz nadmiaru książek, które trzeba możliwie szybko katalogować. Na szczęście biblioteka Instytutu Badań Literackich przyjmuje wszystko. Bo inne biblioteki niechętnie patrzą na książki. Czasem udaje mi się coś wcisnąć do biblioteki w moim Instytucie Historii. Rozpytuję znajomych, czyby im się coś przydało. Mam takie kryterium, że jeśli przez dziesięć lat nie zaglądam do jakiejś książki, to znaczy, że ona jest niepotrzebna. Ale często jest tak, że oddam książkę, a za pół roku okazuje się, że ona jest mi bardzo potrzebna. To, co pani widzi tu na tych półkach, to jest seria wydawnicza "Biblioteka Narodowa", następnie lecą biografie. Największy kłopot jest z odbitkami z różnych artykułów. Odbitki się kurzą i nie chcą stać równo.

- A Pan Profesor musi mie

ć równo?

- Równo, równiusieńko. Przed tą melioracją alfabetyczną książki stały u mnie - wstyd się przyznać - według wzrostu.

- Jakiego rodzaju ksi

ążki Pan kupuje?

- Moje zainteresowania szybko skoncentrowały się na dziejach Polski XVI i XVII wieku i szeroko pojętych zagadnieniach kultury. Z beletrystyki zawsze kupowałem powieści historyczne. Zupełnie nie wiem, jak młody pracownik naukowy, który by zaczynał, tak jak ja po wojnie, bez żadnych książek, może sobie obecnie skompletować bibliotekę. Ja miałem w 1950 roku, po wymianie, 600 złotych miesięcznie. Napisałem do istniejącej jeszcze Polskiej Akademii Umiejętności i oni mi za 120 złotych przysłali stos książek. Do dziś dnia mam od nich Pami

ętniki Paska.

- Jakie ma Pan ksi

ążki w gabinecie?

-

Fachowe. Powiem nieskromnie, że ta cała półka to albo moje książki, albo te, których byłem redaktorem. Tu stoi pismo, które redaguję - "Odrodzenie i Reformacja" wraz z wychodzącą w latach 1921-1956 "Reformacją w Polsce". Tu są same najbardziej potrzebne książki do reformacji, kontrreformacji i historii kultury, żeby nie trzeba było wychodzić z pokoju. Tu stoi cały Polski słownik biograficzny, tu oddzielnie ustawiłem źródła. Tu stoi Słownik polszczyzny XVI wieku, który kupiłem za bezcen. Kompletuję sobie wszystkie encyklopedie staropolskie - Brucknera, Glogera, reprint Krasickiego, reprint Moraczewskiego. Pod ręką stoi Księga cytatów. Kiedy książki stały według wzrostu, ciągle trwały straszne poszukiwania. Ale widzi pani, że tu już trzeba będzie robić półki wyżej?

- A jak wysokie jest to mieszkanie?

-

4,20.

- To jak Pan Profesor tam się

wdrapie?

- Mam drabinkę. Lekką, metalową, bo przedtem miałem taką drewnianą, dobrą do otrząsania jabłek. Zresztą na górę wsadzę książki od autorów z dedykacjami, których nie wypada mi oddać do biblioteki. No, jest kłopot z tymi książkami, które przez kurtuazję dają mi badacze innych stuleci. Co ja mam z tym robić? Zacząłem już stosować to, czego nie znoszę - podwójne rzędy.

- Czy ma Pan beletrystykę

?

-

Podzieliłem ją sobie na dwa ciągi: polską i obcą, i tu w gabinecie jest końcówka ciągu obcej, bo w tamtym pokoju już się nie zmieściła. Dostojewski jest szczególnie przeze mnie hołubiony.

- To nie pozbył

się Pan Biesów, tak jak pan Paweł Hertz?

-

Nigdy bym się Biesów nie pozbył. To największa powieść XIX wieku, w której jest przewidziane całe następne stulecie. Pokażę jeszcze pani moje dziwactwo, które zaczęło się w czasie okupacji. Mianowicie tu, w przedpokoju, jest wszystko Boya i o Boyu. Ale wie Pani, przekonałem się, że trzeba czytać różne rzeczy, bo nie wiadomo, co gdzie się znajdzie. Humaniście wszystko może się przydać. Nie można się ograniczać. We wspomnieniach o Kleinerze jest fragment o tym, że jak przychodzili koledzy, żeby gdzieś wyciągnąć Kleinera, to wychodziła mamusia i mówiła: nie można, bo Julek studiuje epokę. To jest bez sensu. W czasie okupacji zaprzyjaźniłem się z księdzem, który zbierał całą literaturę antymasońską i antysemicką. Wszystko to wtedy przeczytałem, a po trzydziestu paru latach wydałem Protokoły mędrców Syjonu z moim obszernym wstępem. Według mnie z wszystkiego można coś wyciągnąć. Historycy literatury zarzucają mi, że za dużo zajmuję się literaturą drugo- i trzeciorzędną, ale ja uważam, że w literaturze trzeciorzędnej jest więcej realiów i prawdziwego życia. W ogóle moim marzeniem, którego się nie doczekam, bo sam już nie napiszę, a historycy literatury nie chcą się tego podjąć, jest, żeby powstały dzieje literatury z punktu widzenia ówczesnych czytelników. Nie byłoby ani Paska, ani Potockiego, ani Norwida, bo ich wcale za życia nie czytano. Dla nas XVII wiek to Zbigniew Morsztyn, Jan Andrzej Morsztyn, Jan Chryzostom Pasek, Wacław Potocki, ale w XVII stuleciu nikt o nich nie słyszał i oni w żaden sposób nie wpływali na ówczesną świadomość.

- Ile Pan wydaje miesię

cznie na książki?

-

No teraz dużo, dużo. To może być i parę milionów. Codziennie wstępuję do księgarni i niestety codziennie coś kupuję. No niech pani pomyśli: kupiłem sobie ostatnio Encyklopedią Warszawy i to jest 700 tysięcy!

- Zdarzają

się Panu Profesorowi wariactwa w księgarni?

-

No, zdarzają się. Kupuję na przykład najnowsze wydanie, bo jest ładne, a książkę przecież mam. Z drugiej strony ciągle myślę, że mam za dużo książek. Ile my możemy mieć tu książek? (pyta żonę profesor Tazbir).

- Nie wiem, nie mam pojęcia - mówi pani Julia Tazbirowa. - Nigdy tego nie liczyłam. Ja je liczę tylko na półki i półek jest, o Jezus Maria. W tym pokoju jest 48, w tamtym też 48, siedem jest w przedpokoju i około 50 u ciebie.

- Jakie książ

ki Pan teraz kupuje, bo przecież można kupić wszystko?

-

Te, na które trafię. Nie wiadomo, co wychodzi. Biblioteka Narodowa dostaje tylko 20 procent książek, które wychodzą. Kupuję pamiętniki pisane przez ludzi ze świata naukowego i literaturę dotyczącą świadomości narodowej czy szeroko pojętej kultury XIX-wiecznej, bo książki z czasów wcześniejszych dostaję. Bardzo lubię takie mieszaniny obyczajowe, jak by powiedział Henryk Rzewuski. Zbieram opinie historyków o różnych postaciach, niezależnie od tego, czy to jest Kościuszko, czy Piłsudski. Interesuje mnie wielkość jako przedmiot manipulacji. Kiedyś zbierałem science fiction, ale już mi przeszło i teraz zbieram tylko jeden rodzaj: rzecz zaczyna się w naszych czasach i dzieje się w przyszłości, albo zaczyna się w przeszłości i jest o tym, co by było, gdyby na przykład Elżbieta została zamordowana i Anglicy zostali pokonani przez Hiszpanów.

- A kryminał

y?

-

Lubiłem, ale mi się przejadły. "Srebrny kluczyk" przerzuciłem do letniego domku, a tu mam tylko Agatę Christie. Teraz spoza epoki czytam przede wszystkim pamiętniki.

- Czy Pan Profesor lubi nową

książkę jako towar?

-

Tak, tak.

- A czy ma Pan zwyczaj wą

chania nowej książki?

-

Och, tak, naturalnie. Jak powąchałem pierwsze książki radzieckie w 1945 roku, to przypomniały mi się książki, jakie były w Białymstoku, gdzie mieszkałem w latach 1939-1941.

- Jakie książ

ki najlepiej dla Pana pachną?

- Starodruki najlepiej pachną. Zwłaszcza te w bibliotece XVIII-wiecznej, które trzeba rozcinać. Jednak starodruki, a nie nowe książki. Mam teraz okropny problem, co robić z oryginałami, gdy kupię polskie przekłady. Wyrzucać - nie wyrzucać? Niby należałoby wyrzucić, ale jak się pisze artykuł w obcym języku, to cytuje się oryginał. Jest problem. Poza tym są książki po prostu źle przetłumaczone. Wyszły teraz Dzieje Europy. Tyle błędów w tłumaczeniu, że nie wiem! Więc nie mogę wyrzucić francuskiego wydania, choć we francuskim wydaniu Łazienki są nad Bugiem. Geograficznie kompletnie skopana książka. A wie pani, że na przykład Stefan Kieniewicz miał bardzo skromną bibliotekę? A Wyka napisał kokieteryjnie, że tak samo jak jego ojciec, który był stolarzem i wyrzucał narzędzia po skończonej pracy, tak samo i on wyrzuca książki, kiedy kończy pracę nad danym tematem. Bzdura kompletna - stolarz nie wyrzuca przecież narzędzi. A Aleksander Bruckner robił straszne rzeczy. Nie było wtedy ksero, więc wydzierał potrzebne mu stronice. A Bystroń kupował dwa egzemplarze. Jeden wstawiał na półkę, a drugi ciął. Właściwie powinien kupować trzy, bo kartka jest zadrukowana po dwóch stronach.

- Czy Pan Profesor poż

ycza książki?

- Pożyczam. Robię sobie wykaz pożyczeń, ale większy jest od niego wykaz zagubień. Już moja ciocia mówiła, że u nas kradzież książki nie jest grzechem. Zginęły mi wspomnienia z Uniwersytetu Warszawskiego z czasów wojny, zginął mi Boski Juliusz Bocheńskiego. Ja nie pożyczam nigdy książek, które sam napisałem, bo mam w nich dopiski i uzupełnienia na marginesach. Mam zasadę, że jak napiszę książkę na jakiś temat, to dalej zbieram do niej materiały. Jeszcze mam pedantyczny zwyczaj, że na pierwszej stronie zapisuję, gdzie ukazały się recenzje. O, widzi pani, to jest moja praca habilitacyjna, cała zabazgrana.

- Pan nie ma komputera?

-

Nie mam. Konserwatyzm. Zresztą przepisuję na maszynie cztery strony na godzinę. To nie jest źle.

- Pan Profesor w ogó

le dużo pisze.

- Niestety. I to jest bardzo źle widziane w środowisku. Każdy zawód ma swoją szatę wyjściową i szata historyków jest taka: lubię czytać źródła, ale strasznie idzie mi pisanie. Więc ja też nie mówię, ile potrafię dziennie napisać, bo nie wypada za dużo.

- A ile Pan Profesor potrafi?

- Pięć do ośmiu stron potrafię napisać, ale jest sporo dni, kiedy w ogóle nic nie piszę. Jak mam jakieś zamówienie, to piszę od razu, odkładam i potem na tym maszynopisie kreślę, przerabiam i to jest najprzyjemniejsze.

- Co jest najbardziej cenne w Pana bibliotece?

- Mam trochę starodruków z XVI i XVII wieku. Są tak cenne, że przyczyniłem się do tego, żeby poszły w reprintach. Skompletowałem sobie Konecznego - praca zbiorowa pod jego redakcją o naszym wkładzie do cywilizacji - który jest teraz wielką rzadkością. Kupiłem w antykwariacie drugi tom, a po pół roku natrafiłem na pierwszy. Tu na dole stoi Skarga, starodruk, który kupiłem tanio - za milion dwieście, ale w zasadzie antykwariaty zostały przetrzebione. Nie mogę na przykład dostać Nowakowskiego Lajkonik na wygnaniu. Wyrzuciłem w czasie porządków rosyjskie tłumaczenia polskich autorów. Miałem bardzo duży zbiór.

- A po co Pan to zbierał?

-

Nie wiem właściwie. Chyba dla przedmów. Zabawna była przedmowa do Starej baśni, która ustawiała tę powieść. Żałuję, że to wszystko wyrzuciłem. Interesują mnie mroczne strony historii ludzkości. Wszystkie książki o cenzurze, teorii spiskowej, stalinizmie stoją tu w jednym miejscu.

- A co leży u Pana przy łóżku?

-

Nic, bo nie czytam w łóżku. Ale wielokrotnie wracam do pewnych książek. Często czytam Klub Pickwicka, Lalkę, ale bez zakończenia, bo nie lubię, kiedy moim bohaterom dzieje się coś złego, czytam bardzo często Biesy, ale nie do poduszki.

- A mogę spojrzeć na biurko Pana Profesora?

- Bardzo proszę, ale kiedy nie pracuję, jest ono kompletnie puste.

Normalnie nie kradnę

Z Andrzejem Drawiczem

Andrzej Drawicz (1932-1997) - krytyk, historyk literatury, tłumacz.

- Siedzimy, jak rozumiem, w Pana gabinecie?

- Korytarz też jest wybrukowany książkami i - co mi sprawiało szczególną przykrość - część książek była na zesłaniu, prawie w więzieniu, czyli w piwnicy. Na szczęście to się skończyło, bo odziedziczyłem po sąsiadach komórkę na korytarzu, gdzie są bardzo porządne półki. Przeprowadzam tam książki z piwnicy i mam już czyste sumienie.

- Jakie książki były na zesłaniu?

- Ani nie gorsze, ani przypadkowe. Takie, które nie były książkami pierwszej potrzeby - gdzieś ze trzysta tomów. W korytarzu mam książki teoretycznoliterackie, polityczne oraz najbardziej potrzebną literaturę polską, teatralia, rzeczy plastyczne i filmoznawcze. To, co pani widzi dookoła, to moja biblioteka rusycystyczna - bardzo wyselekcjonowana. To wszystko muszę mieć pod ręką do pracy.

- A nad czym Pan teraz pracuje?

- Wraz z kolegami z Instytutu Slawistyki PAN robimy historię literatury rosyjskiej XX wieku. To wymaga szczególnej mobilizacji zasobów bibliotecznych - bo nad tym nie można pracować poza domem. Trzeba mieć tę pewność, że można podejść co pięć minut do półki i wyciągnąć potrzebną książkę.

- / ma Pan wszystko w tym pokoju?

-

Mam. Naturalnie. To jest biblioteka literacka, historycznoliteracka, z pewnym udziałem kina, teatru i plastyki. Dobierałem ją bardzo starannie w ciągu kilku dziesięcioleci, także wtedy, kiedy część tych książek była trefna i trzeba je było sprowadzać, szmuglować, przemycać. Celnicy zwracali mniejszą uwagę na książki rosyjskie niż polskie. To, co było pisane bukwami, nie budziło specjalnego zainteresowania. Tłumaczyłem, że są mi potrzebne do pracy naukowej. Wie pan, mówiłem, to takie rosyjskie kawałki. A dla nich to było wsio ryba - bukwami, czyli radzieckie, więc w porządku. W swoim czasie - nie chwaląc się - miałem nieoficjalną bardzo przyzwoitą bibliotekę rysycystyczną.

- Jak to? To ju

ż Pan nie ma?

- W czasach komunistycznych to były rarytasy - przede wszystkim wydania emigracyjne i rosyjskojęzyczne książki zachodnich wydawców. Ludzie, którzy przyjeżdżali do mnie z Moskwy czy Leningradu, stawali osłupiali, a potem błogo się uśmiechali. Wielu było takich, którzy cały swój pobyt w Warszawie spędzili, nie opuszczając tego pokoju. Mówiłem im nawet, żeby wzięli to czy tamto.

- Naprawdę?

-

Miałem znacznie większe od nich możliwości. Zabierajcie, mówiłem, a ja to sobie jakoś zrefunduję. Pamiętam Daniła Granina, bardzo sympatycznego pisarza petersburskiego. Powiedziałem mu: Danił Aleksandrowicz, wszystko, co pan chce, panu daję. Stał, stał, tu w tym miejscu, patrzył, patrzył i w końcu wybrał Wasyla Grossmana Życie i los. Wspaniała książka, która była wtedy pod siedmioma anatemami. Zabrał Grossmana i pojechał.

- To nie strzeż

e Pan zazdrośnie swoich książek?

-

Nie należę do zazdrosnych bibliofilów, w ogóle nie jestem bibliofilem. Uważam, że biblioteka musi żyć. Jak pani widzi, moje książki są dosyć poszargane. Książka musi być starta od używania. Nie lubię eleganckich tomów, na których pyłek nie osiadł. Lubię takie, które mają na sobie ślady czytania, bo wtedy widać, że są potrzebne ludziom. Zasadą mojej biblioteki było i jest służyć innym. Niektóre książki, które przywoziłem z zagranicy, posyłałem przez okazję do Rosji. Rosjanie byli też spragnieni książek, które wychodziły u nich, ale praktycznie nie były dostępne, bo wszystko szło za granicę. Łatwiej było kupić cenne i poszukiwane książki sowieckie w Warszawie niż w Moskwie. Dotyczyło to pisarzy, na których rozpowszechnianiu władzy sowieckiej nie zależało, ale zależało jej, żeby ci pisarze byli widoczni za granicą. I tak książka Bułhakowa czy Mandelsztama kosztowała w Moskwie sto kilkadziesiąt rubli - więcej niż przeciętna pensja. Pamiętam, że przerzucałem do Moskwy pierwsze egzemplarze Mistrza i Małgorzaty.

- Ale na pewno ma Pan w swojej bibliotece coś, czego nigdy by Pan nie oddal, a nawet nie pożyczył.

-

Moja droga, niech się zastanowię. Tu jest półka, którą dzieli Miłosz z Gałczyńskim, z tym że Gałczyński zajmuje więcej miejsca. Nigdy bym nie pożyczył egzemplarza Wita Stwosza z dedykacją Gałczyńskiego z 1952 roku. Ale całą resztę już tak.

- Ile Pana książ

ek krąży teraz u ludzi?

-

Kilkadziesiąt. Są wybitni ludzie, którzy nigdy nie oddają książek. Im już nie pożyczam, chociaż zaklinają się, że oddadzą. To gibłoje dieło.

- A dlaczego tu, w rusycystycznym gabinecie, stoi seria Nike? Z powodu formatu?

-Tak.

-

A Moby Dick?

- Bo wydany w Wydawnictwie Dolnośląskim, z którym współpracuję. Wyjdzie tam teraz Mistrz i Ma

łgorzata. Właśnie wczoraj skończyłem tłumaczyć.

- Poprzedni przekł

ad Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego był zły?

-

Bardzo dobry, ale doszedłem do wniosku, że muszę tę książkę przetłumaczyć, że nie ma innego wyjścia. To jest metaliteratura - książka, która gra szczególną rolę w moim życiu, i ja żyję w jej niewoli. Żeby uwolnić się od niej - choć pewnie i tak się nie uwolnię - muszę ją przetłumaczyć. Kanoniczny tekst, który został w tej chwili ustalony, różni się nieco od tekstu poprzedniego, zmieniła się interpunkcja. Zawsze cierpiałem, bo według mnie ostatnie zdanie brzmiało źle, a teraz już brzmi dobrze: "Jego poraniona pamięć przestaje boleć i aż do następnej pełni profesora nie dręczy już nikt - ani beznosy zabójca Gestasa, ani okrutny piąty namiestnik Judei, rycerz, Poncjusz Piłat". A u Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego jest "eques Romanus, Poncjusz Piłat". Mój przyjaciel Witek, który był znawcą łaciny i greki, bardzo lubił cudzoziemskie słowa, ale według mnie lepiej brzmi słowo "rycerz", bo nie rozbija rytmu frazy. To są talmudyczne różnice.

- To ju

ż jest Pan uwolniony?

-

Kiedy tłumaczyłem to ostatnie zdanie, poczułem, że "sierocieję".

- Czy ma Pan jakie

ś książki rodzinne?

-

Ani jednej. W moim pokoleniu to niemożliwe. Dom spłonął w powstaniu warszawskim. Ale pamiętam bibliotekę ojcowską, zwłaszcza tę jej część, która składała się z dzieł reprezentacyjnych, monumentalnych wydawnictw Trzaski, Everta i Michalskiego. Stały w oszklonych gablotach w gabinecie taty. A specyfiką mojej biblioteki, którą widać na pierwszy rzut oka, jest nieestetyczny, ale bardzo pożyteczny fakt sterczenia z półek różnych kopert.

- Strasznie ziej

ą. Profesor Janusz Tazbir by nie wytrzymał. On musi mieć równo.

-

U mnie koperty zawierają materiały dotyczące poszczególnych autorów, którzy stoją w porządku alfabetycznym. Tu jest poezja, tu proza, historia i polityka, historia literatury, krytyka i tak dalej. Jeżeli autor ma mało materiałów na swój temat, ma w swoje książki wetknięte kartki, jeśli ma więcej - ma swoje koperty, a jeśli bardzo dużo, to zakładam mu teczkę. Na początku miało być bardzo porządnie i teczki miały mieć swoje pojemniki - jakby jeszcze większe teczki. Mój kolega szkolny, architekt Marek Łada, porobił mi takie z drewna. Miał potem wielu klientów. Teraz wszystko jest poszargane, ale bardzo wygodne. System teczek zmusza mnie też do tego, abym ciągle je uaktualniał, ciągle coś nowego wycinał.

- To zupe

łnie jak profesor Jerzy Jedlicki.

-

Bo to się opłaca. Dzwoni ktoś do mnie i coś pyta. Mówię: zaczekaj chwilę, sprawdzę. Odkładam słuchawkę i okazuje się, że znajduję. Z pewnych teczek robią się półki. Miałem kilka kartek na temat Josipa Brodskiego, a teraz ma on już u mnie pół półki. Na jedną jego książkę patrzę ze szczególnym sentymentem, bo kupiłem ją w 1988 roku w gmachu KC KPZR na Starej Płoszczadzi w kiosku.

- Dużo książek kupił Pan w dawnym ZSRR?

- Dużo. Nawet wtedy, kiedy ta literatura źle się czuła i dużo wychodziło rzeczy złych, wychodziło też dużo rzeczy przyzwoitych.

-

Ma Pan oryginały i polskie przekłady?

- Jedno i drugie.

- Dlaczego nie ma Pan karteczek na tych pudł

ach?

-

Usiłowałem przyklejać, ale to zawracanie głowy. Mniej więcej pamiętam, gdzie jest ktoś na "w", a gdzie na "s".

- Kiedy kupował

Pan najwięcej książek?

- Za komuny. Bardzo były tanie. Jedną z pierwszych książek, którą kupiłem, jest taki rzewny tomik Stiepana Szczypaczowa z 1951 roku. Bardzo sympatyczny poeta, bo w czasach, kiedy inni pokrzykiwali i nadymali się, on cichutko kwilił. Był poetą lirycznej, miłosnej tematyki. O, stwierdzam przy okazji, że to własność mojego przyjaciela Danka Bargiełowskiego, ale mi ją widocznie odpuścił.

- To Pan nie oddaje książ

ek?

-

Zazwyczaj oddaję. Ale czasami postępuję barbarzyńsko wobec książek, które stoją u kogoś z moją własną dedykacją. Strach powiedzieć.

- No, niech Pan powie.

-

Kiedy odkrywam u kogoś, że moja książka z dedykacją stoi na najwyższej półce i najwyraźniej nikt do niej nie zagląda, cynicznie ją kradnę. Bo normalnie - nie kradnę. Ale własne tak. Potem wydzieram dedykację i daję książkę komu innemu. Nie jest to godny pochwały proceder, ale według przyjętych przeze mnie kryteriów, że książka musi służyć ludziom, uważam, że mam do tego prawo. Bo jeśli książka stoi na półce...

- A gdzie ma stać?

-

Ale ja widzę, że ona stoi bez ruchu, bez życia, że nikt do niej nie zajrzał.

-

Ale normalnie - Pan nie kradnie?

- Raz tylko, pewnemu wybitnemu, bardzo znanemu złodziejowi książek ukradłem z jego własnej biblioteki trzy bardzo cenne tomy. I nie oddam mu.

- To Pan ma raczej uczuciowy stosunek do książ

ek?

- Szalenie. Książki to najbardziej konstytutywny i nieodzowny element mojego życia. Nie przepadam za radiem i nie uznaję oglądania telewizji, poza dziennikiem.

- To jak Pan mó

gł być prezesem Radiokomitetu?

- Tłumaczyłem kolegom, że ich zadaniem jest robić programy tak złe, żeby ludzie czytali książki. Pastor Dietrich Bonhoeffer tak mówi na ten temat: "Idzie w tym wszystkim o odnalezienie poczucia jakości, o ład na podstawie jakości. Jakość jest najsilniejszym wrogiem wszelkiego rodzaju umasowienia. Społecznie oznacza to wyrzeczenie się gonitwy za pozycją, zerwanie z wszelkim kultem gwiazd i gwiazdorów, nieuprzedzone spojrzenie ku górze i dołom, szczególnie gdy idzie o dobór kręgu bliskich przyjaciół, radość życia prywatnego, jak też i odwagę oddania się życiu publicznemu. Kulturowo poczucie jakości oznacza odejście od gazet i radia, a nawrót do książki. Od pośpiechu do chwil spokoju i ciszy, od rozproszenia do skupienia, od sensacji do namysłu, od ideału wirtuozerii do sztuki, od snobizmu do skromności, od braku miary do poczucia miary. Ilości tworzą przestrzeń wzajemnie kontrowersyjną, jakości wzajemnie się uzupełniają". Dobrze jest mieć pod ręką pastora Bonhoeffera.

-Dlaczego tu wisi Gorbaczow? Jego też lubi Pan mieć pod ręką?

~

To jeden z niewielu moich ulubieńców. Gdyby mi ktoś powiedział dziesięć lat temu, że będę lubił I Sekretarza, to bym go miał za idiotę. Dziś uważam, że ten człowiek zrobił wiele dobrego, i jest to jedna z najbardziej wybitnych postaci naszego życia. A obok wisi rysunek jednego Rosjanina przedstawiający Daniła Charmsa, poetę lat dwudziestych i trzydziestych, eksperymentatora, autora półabstrakcyjnych wierszy.

- Czy ma Pan jakieś

specjalistyczne rosyjskie słowniki?

-

Mam jeden bardzo pożyteczny - gwary, slangu i obscenów rosyjskich. Ale akurat pożyczyłem. Duże klasyczne słowniki języka rosyjskiego typu Dala i Ożogowa są w pokoju mojej żony, która jest rusycystką i tłumaczy. I cały czas uczy mnie rosyjskiego.

- Do swojego gabinetu dużo książek już Pan nie wciśnie.

- Niektóre rzeczy są przestarzałe, choć kiedyś służyły dla potrzeb historycznoliterackich, więc czasami robię bolesną selekcję. Stoję naprzeciwko półki, trzymam w ręku jakąś książkę i medytuję - przyda mi się jeszcze czy nie. Myślę, myślę i zazwyczaj z westchnieniem wstawiam ją z powrotem. Może tu nad drzwiami zrobię małą półkę, może coś wcisnę do korytarza.

- Czy ma Pan wyłą

cznie dobrą literaturę rosyjską, czy również jakieś kurioza?

- Mam parę wyjątkowo fatalnych rzeczy, które są świadectwami epoki - Babajewskiego Kawalera z

łotej gwiazdy czy Ażajewa. Pamiętam, jak zastanawialiśmy się z moim przyjacielem Wolfgangiem Kasackiem, który wydał bardzo pożyteczny słownik pisarzy rosyjskich, nad kryteriami doboru autorów. Ja mu tłumaczyłem, że takich grafomanów sowieckich nie warto dawać, bo po co, to nie są pisarze. On zaś twierdził, że skoro ta literatura miała lepsze i gorsze okresy, a w pewnym momencie była zdominowana przez partyjny dyktat, no to jak to pokazać? Kogoś trzeba dać. Takie same problemy mamy teraz, przygotowując Historię literatury rosyjskiej XX wieku.

- A który pisarz był najgorszy?

-

Wielu było najgorszych.

- Ale najgorszy z najgorszych? Taki do historii literatury?

- Zależy, co uznamy za kryterium gorszości. Byli pisarze niesłychanie usłużni, ale sprawni. Do dziś działa jeszcze i dobrze się ma redaktor byłego czasopisma "Dzień" Aleksander Prochanow, nazywany słowikiem sztabu generalnego, który był piewcą interwencji afgańskiej i napisał parę książek na ten temat. Stoją tutaj i mam też pod ręką teczkę na Prochanowa. Chciałbym napisać kiedyś książkę pod tytułem Bolszewizm a literatura i to wszystko będzie mi potrzebne.

- Rozglą

dam się i widzę, że nie ma Pan wielu nowo wydanych książek.

-

To złudzenie optyczne. Te nowe są powtykane. Ale rzeczywiście nie kupuję teraz tyle książek, ile bym chciał.

- Jakie księgarnie Pan najbardziej lubi?

-

"Prusa", "Wzorcówkę", dwie specjalistyczne księgarnie Domu Kultury Rosyjskiej.

- Ile Pan wydaje miesięcznie na książki?

-

Z pół miliona by było.

- Czy kupuje Pan coś

spoza swojej specjalizacji?

- Niewiele. Powstrzymuję się i wznoszę oczy do nieba. Czasami kupuję ciekawsze debiuty polskie. Gdybym nie dostał, kupiłbym natychmiast książkę Ewy Berberyusz o Giedroyciu, bo ich oboje lubię. Nie mogę już dostać Autobiografii na cztery r

ęce, koniecznie muszę kupić Friszkego, bo jeszcze nie kupiłem. Mam specjalną półkę na najnowszą historię Polski.

- A to, co to jest?

-

Wydania fototypiczne rosyjskich czasopism przedrewolucyjnych. Zastanawiałem się, co zrobić z tą biblioteką - bo przecież człowiek nie jest wieczny - i wymyśliłem, że oddam wszystko wojewódzkiej bibliotece w Szczecinie.

- Dlaczego tam?

- Mają bardzo fajny rusycystyczny dział. Właśnie tam, na zachodzie, siedemdziesiąt kilometrów od Berlina, to będzie miało sens. Zawsze przecież przerzucałem książki.

Warsztat

Z Ryszardem Kapuścińskim

Ryszard Kapuściński (1932) - pisarz, reporter. Mieszka w Warszawie.

- Widz

ę, że na tym poddaszu, gdzie Pan pracuje, nie ma telefonu.

- Nie ma i jak się tu zamknę, nie ma ze mną żadnego kontaktu. A to dlatego, że zmieniła się w społeczeństwie funkcja człowieka piszącego. Dawniej oczekiwano od pisarza pisania. Człowiek piszący siedział i pisał. W ciągu ostatnich trzydziestu lat, na skutek ogromnego rozwoju mediów, rola pisarza zupełnie się zmieniła. Wystarczy napisać jedną czy dwie zauważone książki, żeby nie mieć szansy napisania trzeciej. Już media biorą go w obroty. Już wszystko działa przeciwko niemu. Można do końca życia nic więcej nie napisać, tylko jeździć, reprezentować, przemawiać. Świat jest pełen tego typu aktywności - konferencje, narady, spotkania, stypendia. W zeszłym roku, przez rok pobytu w Niemczech, wyjeżdżałem z Berlina - policzyłem - trzydzieści cztery razy w celach konferencyjno-promocyjnych i udzieliłem - to jest właściwie nie do napisania - stu szesnastu wywiadów. Te sto szesnaście wywiadów to ponad tysiąc stron maszynopisu, czyli cztery grube książki, które wygadałem. Ale tych książek nie ma, nic nie zostało. Chyba że materiały do pośmiertnych wydań, jak to, które widziałem niedawno w Paryżu: cztery opasłe tomy Foucault Dits et ecrits. To jest ciągła walka chęci, żeby coś napisać, z niemożliwością odmawiania wszystkim i wszystkiego. Zresztą nie można dziś istnieć pomyślnie na świecie bez promocji. Taka promocja to straszny maraton, ale trzeba to robić. Bardzo trudno trafić na światowe rynki ze wschodniej Europy. Za to Polska jest ciągle jeszcze krajem, w którym media nie są tak straszliwie napastliwe. Dzwoni ktoś z radia, mówię, że nie mam czasu, i na tym się kończy. Na Zachodzie to jest niemożliwe. Mówię, że wyjeżdżam, a dziennikarz na to, że nie szkodzi, że on tam przyjedzie. I rzeczywiście, wsiada w samolot i przylatuje.

- Nadal pisze Pan góra stronę dziennie?

- Najwyżej. Ale jak drukuję w odcinkach w "Gazecie Wyborczej", muszę dać raz w tygodniu dziesięć, dwanaście stron. Muszę wtedy pisać półtorej, dwie strony dziennie i to jest dla mnie straszliwe tempo. Kiedy pracowałem w PAP-ie, pisałem i osiem, ale kiedy siadam do pisania swoich rzeczy, piszę bardzo wolno. Właśnie zaczynam pisać książkę o Afryce. Przez czterdzieści lat jeździłem tam często. Pojechałem i w tym roku, żeby sobie zamknąć obraz kontynentu. Nie wiem, co mi wyjdzie, ale w zamyśle ma to być duża książka. Taka rzecz encyklopedyczna, w której będzie i reportaż, i esej, i jakaś refleksja. Heban - bo taki będzie tytuł, to trochę pretekst, żeby napisać o wielokulturowości współczesnego świata, o różnych cywilizacjach, rasizmie, wieloreligijności, o tym wszystkim, co jest postmodernistyczną panoramą świata. Książkę o Afryce traktuję jako przygotowanie do książki o świecie. Zbliża się koniec wieku i to jest dobry moment, żeby zrobić reportaż o świecie. Jedyne zaproszenie, jakie teraz przyjąłem, to zaproszenie na zjazd pisarzy do Australii, bo to jedyny kontynent, którego nie znam. Pobyt w Australii przybliży mnie również do wielkiego tematu Pacyfiku. Cywilizacja Pacyfiku jest cywilizacją XXI wieku. Chciałbym zrobić panoramę naszej planety.

- A potem pewnie kosmosu.

-

Na fizyce się nie znam. Chciałbym napisać też książkę o zawodzie reportera, bo zawód dziennikarza, który kiedyś był bardzo ekskluzywny, stał się masowy. I chciałbym jeszcze napisać książkę o przedwojennym Pińsku, w którym się urodziłem.

-

Ma Pan wielką bibliotekę w idealnym porządku.

-

Warsztat musi być czynny.

- Czyli ma Pan do książ

ek podejście pragmatyczne. Nie jest Pan wariatem na punkcie książek.

-

Jestem. Bardzo mi jest potrzebna obecność książek, bo to obcowanie z innymi umysłami, z inną wrażliwością, z inną wyobraźnią. Mam do książek bardzo osobisty stosunek. Miasta poznaję poprzez księgarnie, ale nie zdajemy sobie sprawy, że większość świata jest światem bez książki. Książka jest unikalnym fenomenem związanym tylko z kulturą europejską i z kulturami, które stanowiły jej odgałęzienia. Cywilizacja książki ginie. Kurczy się dystrybucja książki w świecie, jeśli rozumie się świat tak, jak się powinno, a nie jako coś między Rzymem a Frankfurtem. W Nigerii, w największym kraju Afryki, nie ma ani jednej księgarni.

- Ani jednej?

- Nie ma. Kiedyś były, dzisiaj nie ma.

-

Ale może książki są w supermarketach?

- Nie ma. W Etiopii, gdzie żyje tyle ludzi, co w Polsce, jest jeden uniwersytet. Na tym uniwersytecie była kiedyś księgarnia. Teraz nie ma. Nie ma w Addis Abebie ani jednej księgarni. Jeśli chce się przeczytać jakąś książkę o Somalii, to trzeba wiedzieć, że w Somalii nie ma ani jednej książki o Somalii. Trzeba pojechać do Oksfordu i tam kupić książkę o Somalii, napisaną zresztą przez Somalijczyka, ale nie w Somalii, tylko w Oksfordzie. Pamiętam jeszcze Afrykę z czasów, kiedy tam były książki. W stolicy Tanzanii w latach sześćdziesiątych były trzy dobre księgarnie, ale już ich nie ma. W całej wschodniej, ogromnej Afryce są dwie księgarenki w Nairobi. Można tam kupić wyłącznie przewodniki i mapy na safari. Nic więcej. To ma zresztą swoje uzasadnienie kulturowe, bo przecież kultura Afryki była kulturą mówioną albo śpiewaną. Wszędzie następuje powrót do tradycyjnych kultur. Albo kultura masowa z dżinsami, coca-colą, albo tradycyjna kultura, która nie jest książkowa. Dla książki nie ma miejsca. Książka kurczy się też w Ameryce Łacińskiej i w Azji, wszędzie tam, gdzie nie było wpływów kultury europejskiej. Tak szybko jak kultura europejska będzie tracić swoje wpływy, tak szybko książka będzie znikać. Byłem teraz w północnej Nigerii, w Kano. Olbrzymie miasto i miałem nadzieję, że kupię sobie jakieś książki o Afryce. Nic nie było. Niesamowite. Tylko w Europie książka mocno się trzyma. W Holandii, w Niemczech, w Anglii książka jest mocno osadzona w krajobrazie życia codziennego.

- Któ

rą księgarnię na świecie lubi Pan najbardziej?

-

Londyńskie, oksfordzką, wspaniały ciąg księgarń na Montmartrze. Dobre są w Berlinie, wspaniałe w Mediolanie. Dobra księgarnia musi spełniać trzy warunki: po pierwsze, musi być dobrze zaopatrzona, z gustem, po drugie, musi mieć atmosferę, żeby człowiek mógł usiąść przy kawie i sobie pooglądać, i po trzecie, dobra księgarnia dla mnie to jest ta, w której mnie znają, bo miałem tam na przykład wieczór autorski i podpisywałem książki. Wtedy jestem lepiej traktowany. Księgarze amerykańscy bardzo sobie cenią książkę z autografem. Kiedy im zabraknie, dzwonią i proszą, żeby im przysłać autograf na kartce, to oni sobie wkleją. Nawet pytałem, dlaczego im tak na tych autografach zależy. Powiedzieli, że Amerykanie bardzo lubią mieć coś unique.

- Jaka jest struktura Pana biblioteki?

- Mam kilka bibliotek. Część książek mam w świecie - w Lagos, w Meksyku, w Dakarze, w Stanach, w Oksfordzie. Bo gdziekolwiek przyjeżdżam, zaczynam od tego, że wchodzę do hotelu i zakładam sobie bibliotekę. Targam z sobą książki na temat danego kraju, odpowiednie słowniki, a także polskie książki ze względu na język, na przykład Pana Tadeusza czy Beniowskiego albo Nałkowską. Potem jest problem z powrotem, więc zostawiam część książek u kogoś, w nadziei, że kiedyś tam znowu pojadę. Czasami jadę, a czasami już nie jadę. Różnie. W domu mam bibliotekę na trzech poziomach. Ta jest główna, druga część jest piętro niżej, we właściwym mieszkaniu, no i piwnica. Do piwnicy nie zaglądam, ale te dwie są w użyciu.

- Gdzieś

parę tysięcy książek.

-

Główny dział to ta ściana. A główny dział dla mnie to filozofia. Tu mam wszystko.

- Tak czuł

am. Ma Pan tak doskonalą technikę poznawania faktów, że teraz zapewne chce Pan wynieść doświadczenia reporterskie do potęgi myśli.

-

Dalej idzie socjologia, historiozofia, różne epoki historyczne, muzyka, architektura, a tu odkładam wszystko do tematu nacjonalizm. To pozostałość Imperium, a tu Europa. Historia sztuki, ciąg dalszy filozofii kultury. Zresztą moje książki się ruszają. Kiedy zaczynam coś pisać, to odpowiednie książki idą na pierwszy front, a te, które służyły do napisania poprzedniej książki, idą na dalszy front. Teraz pierwszy front jest tutaj i tu jest kilkaset książek o Afryce.

- Dlaczego ma Pan dwa biurka?

-

Chciałbym mieć pięć biurek, żeby się nie nudziło i żeby na każdym biurku był inny temat. Ta ściana to słowniki i encyklopedie.

- Widz

ę, że ma Pan encyklopedię Britannica.

- No, mam. Mam też wszystkie możliwe słowniki polskie. Tu są z kolei wszystkie możliwe książki o Pińsku, mapy, notatki, materiały o Polesiu, a tu wszystko, co zbieram do książki o reportażu. Są tu klasycy reportażu, dzienniki, pamiętniki - książki, w których podróż jest inspiracją i zaczynem jakiegoś pisania. A tu albumy. Z książkami jest tak, że ma się coś przez trzydzieści lat i to jest nieruchome, a raptem okazuje się bardzo potrzebne. Dalej jest literatura anglosaska, francuska, teatr, część psychologii, a reszta na dole.

- To chod

źmy na dół.

-

Zbieram tu literaturę do książki o świecie. Azja, Ameryka Łacińska, Bliski Wschód, Stany i Pacyfik.

- Niedługo to pójdzie na górę?

-

Nie prędzej niż za dwa lata. Tu mam mój ulubiony dział - poezję. Dalej historia Polski i literatura polska. Te książki są albo przeze mnie napisane, albo o mnie, a to o mnie filmy.

- Wr

óćmy na górę.

-

Kiedy piszę, bardzo dużo czytam. Czytam coś, co mnie inspiruje warsztatowo. Chodzę między półkami i biorę, co mi wpadnie w oko. Czytam teraz listy Przybyszewskiej, w których ona zachwyca się Pod słońcem szatana Bernanosa, więc wyciągnąłem to, bo oczywiście mam, i rzeczywiście: bardzo piękna literatura. Teraz przeczytam któryś raz z rzędu Odyseją ze względu na przepiękny język tłumaczenia Siemieńskiego. Ta biblioteka jest mi potrzebna, bo jest wielogłosowa. Nie idzie mi pisanie, biorę jedną, drugą książkę i jeśli nic tam dla mnie nie ma, biorę następną, aż coś mnie zainspiruje. Poza tym czytam oczywiście masę literatury fachowej. Literatura pisana z literatury. W nowym Lapidarium piszę właśnie, że we współczesnym świecie tego straszliwego rozwoju informacji i współzależności książka jest właściwie dziełem zbiorowym. Wierzę w ten zbiorowy umysł. Człowiek pisze czy czyta i już sam nie wie, gdzie kończy się jego myślenie, a zaczyna czyjeś myślenie. Pisanie jest teraz zbiorowym wysiłkiem.

- Czy poż

ycza Pan swoje książki?

-

Unikam tego, bo na ogół książek się nie oddaje. A ja mam dużo książek, których nikt w Polsce nie ma, bo są ściągane ze świata. Byłem w 1963 roku w Zanzibarze w czasie rewolucji i przywiozłem stamtąd kilka okazjonalnych broszur. Potem myślałem, żeby to wyrzucić, ale nie wyrzuciłem i teraz okazuje się, że są mi bardzo potrzebne do książki o Afryce.

-

Ale czasami coś Pan wyrzuca?

- Cierpię, ale trochę wyrzucam. Tłumaczę sam sobie, że biblioteka nie jest do patrzenia, tylko do pracy i musi spełniać funkcję warsztatu. A warsztat, jak mówię, musi być czynny.

- Czy Pana "filozofia" gromadzenia książ

ek zmieniła się w jakiś sposób?

- Zawsze miałem jedną filozofię - mieć jak najwięcej książek. Do dziś zwożę je ze świata. W latach sześćdziesiątych, w Nigerii, kiedy poważnie się rozchorowałem, wysłali mnie samolotem, a rzeczy osobno. Celnik na Dworcu Gdańskim dopytywał się, gdzie właściwie jest mój bagaż, bo przyszła skrzynia książek, jedne dżinsy i patelnia. Teraz jestem w luksusowej sytuacji, bo dostaję książki od wydawnictw czy działów recenzyjnych wielkich pism. I teraz cała sztuka polega na znajomości przedmiotu: co brać, a z czym dać sobie spokój.

- Czy są tu jakieś książki rodzinne?

-

Żadnej. Jestem z biednego domu, nie było u nas żadnych książek. Wszystko sam kupowałem, z czego połowę w różnych krajach świata. Mnie po prostu książki są potrzebne przy pisaniu. Muszę maksymalnie dużo przeczytać na temat, o którym piszę, żeby wiedzieć, co już zostało napisane. Szukam tego, co mnie się wydaje nowe, albo tego, co chcę powiedzieć inaczej, niż to zostało powiedziane. Więc lektura jest mi potrzebna dla polemiki. To jest trochę tak, jak we współczesnym malarstwie. Żeby zrozumieć, co jakiś malarz maluje, trzeba wiedzieć, w opozycji do czego to maluje, bo on maluje coś inaczej, niż malowano dotychczas. Na tym polegały wszystkie artystyczne rewolucje. W pisaniu jest podobnie - piszesz w opozycji do czegoś. Potrzebna jest obecność innych spojrzeń, innych ocen, innych refleksji. A do tego potrzebne są właśnie książki.

- Chodzi Pan w Warszawie do księ

garń?

-

Bez przerwy. Dla mnie spacer to chodzenie po księgarniach. Kupuję dużo poezji, którą cenię jako skarbnicę języka i językowy eksperyment. Wykładałem creative writing w Filadelfii i miałem piętnastu młodych pisarzy: powieściopisarze, dramaturdzy, eseiści, ale poważna dyskusja o literaturze i o języku mogła się odbyć wyłącznie z poetami. Jedyni, których interesował język i sposób pisania. Pozostałych interesowała tylko story. Byle mieli story.

- Pan pewnie, jak wszyscy, nie ma czasu na czytanie tak zwanej literatury pięknej.

- Zupełnie. Muszę masę czytać do swoich książek, a to już jest bardzo specjalistyczna literatura - politologia, socjologia, teoria kultury, antropologia. Myślę, że pisanie idzie teraz w kierunku silnej eseizacji. To, co było do opowiadania, zabrała telewizja, a miejsce na refleksję jest właśnie w pisaniu. Ważna na świecie literatura jest nasycona refleksją, rozważaniem, zamyśleniem. Bo dziś są dwa typy czytelnika: czytelnik literatury masowej - przedłużenia serialu telewizyjnego, który jak nie może z przyczyn technicznych oglądać serialu, sięga po książkę - i czytelnik wysmakowany, wdzięczny, którego bawi refleksja nad światem. Coraz bardziej interesuję się problemem kultur i ich wpływu na współczesny świat. A świat dochodzi do wniosku, że w coraz większym stopniu o wszystkim decyduje kultura. Nastąpiło odwrócenie porządku tradycyjnego myślenia. Dlaczego w systemie, który w Stanach jest taki sam dla wszystkich, różne mniejszości znalazły się na różnym stopniu rozwoju? Dlaczego Koreańczycy potrafią się dobrze zorganizować, a Afro-Amerykanie nie potrafią? W tych samych warunkach jedne społeczności rozwijają się, a inne pozostają w tyle. Dlaczego? Dlaczego Azja i Afryka, które były mniej więcej w takiej samej sytuacji postkolonialnej, dzisiaj są w sytuacjach tak odmiennych. Dlaczego rejon Pacyfiku tak szalenie się rozwija, a rejon Sahary pozostaje tak strasznie w tyle. Musi być coś w mechanizmach tych kultur, w tradycjach, w sposobie myślenia, jaki kultura wytwarza w człowieku. To bardzo ciekawe. I to będą największe problemy XXI wieku. Rozwiązań - co nie było wiadome jeszcze czterdzieści, trzydzieści lat temu - nie znajdzie się tylko w ekonomii, trzeba ich szukać w mechanizmach kultur. Świat bardzo potrzebuje teraz refleksji nad samym sobą i próbuje zastanowić się, w jakim miejscu znalazła się ludzkość.

Główny temat kłótni

Z Ireną Szymańską i Ryszardem Matuszewskim

Irena Szymańska (1921) - wydawca, tłumacz z angielskiego i francuskiego, autorka kilku książek kryminalnych.

Ryszard Matuszewski (1914) - krytyk literacki i historyk literatury, autor podręczników szkolnych.

Oboje mieszkają w Warszawie.

- Pani sp

ędziła pół życia przy literackich stolikach w kawiarniach. Jak dużo mówiło się tam w ogóle o książkach?

Irena Szymańska: - Siedziałam przy stoliku blisko trzydzieści lat i kiedy napisałam Jankowi Kottowi, że stolik w Czytelniku się rozpadł, on mi odpisał, że w końcu niektóre państwa istniały krócej. A mówiło się tam o wszystkim. Nie wolno było tylko opowiadać snów i rozprawiać zbyt serio.

Ryszard Matuszewski: - O książkach nigdy się nie mówiło.

Irena Szymańska: - Skąd wiesz, kiedy nigdy nie byłeś?

Ryszard Matuszewski: - Głupie dowcipy opowiadali i nie można było z nimi poważnie porozmawiać, bo od razu sykali ze zniecierpliwieniem. Dlatego nie chodziłem.

Irena Szymańska: - Bo Rysio jest poważny człowiek.

- Czy macie Państwo wspólną bibliotekę?

Ryszard Matuszewski: - Kiedy wprowadziłem się do Irenki, jej książki stały na półce poprzewracane do góry nogami. Ja nie jestem bibliofilem, do tego mi daleko, nie interesują mnie jakieś rzadkie wydania, ale jestem do książek bardzo przywiązany i mam do nich stosunek skąpca. Cierpię, kiedy ktoś pożycza ode mnie książki, zwłaszcza jeśli daleko mieszka i nie ma telefonu. A stosunek Irenki do książki jest stosunkiem wydawcy. Wszystko, co przeczyta, pamięta, więc książka raz przeczytana i zapamiętana jest jej już niepotrzebna.

Irena Szymańska: - Nie ma dla mnie większej przyjemności niż pożyczanie ludziom książek.

Ryszard Matuszewski: - A dla mnie nie ma gorszej przykrości. Potrzebny mi na przykład Barbarzy

ńca w ogrodzie i okazuje się, że Irena go pożyczyła komuś, kto właśnie wyjechał sobie na urlop.

Irena Szymańska: - Jeśli lekarz chce przeczytać Barbarzy

ńcą w ogrodzie, muszę mu pożyczyć.

- To musicie si

ę Państwo strasznie kłócić.

Irena Szymańska: - Strasznie. Główny temat kłótni w domu. Pożyczyłaś trzeci tom Moliera, co się z nim dzieje? A ja mam w sklepie warzywnym panią Renię, którą kocham, bo przychodzi do mnie i właśnie pożycza książki. Lubi powieści-rzeki, ma staroświecki gust.

Ryszard Matuszewski: - Panią Renię z warzywniaka akurat też bardzo lubię, bo czy może być dla krytyka poezji coś przyjemniejszego niż to, co mi się przydarzyło z panią Renią? Otóż pewnego razu poskarżyła mi się, że nauczycielka kazała jej synowi napisać analizę wiersza Szymborskiej Rado

ść pisania. Syn patrzył w Radość pisania jak sroka w kość, a ona nie potrafiła mu pomóc. Ponieważ w warzywniaku panuje duży ruch, pani Renia przyszła do nas, usiedliśmy sobie spokojnie i zrobiliśmy analizę wiersza. I w pewnej chwili zobaczyłem, jak pani Reni roześmiały się oczy. Prawdziwie się wzruszyłem.

Irena Szymańska: - Pod nami mieszka młody człowiek, który kocha Balzaka. Kiedy dostał ode mnie Jaszczura, ręce zaczęły mu się trząść. Czy mogę mu nie pożyczyć książki?

Ryszard Matuszewski: - I on naprawdę przeczytał Jaszczura!

Irena Szymańska: - Jeszcze jak!

Ryszard Matuszewski: - I oddał?

Irena Szymańska: - Oczywiście. On sprzedaje na dole kwiaty. Ja jestem dla nich biblioteką. I jaka to przyjemność rozmawiać z nimi potem o tych książkach!

- Pamię

tam, że pożyczyła mi Pani kiedyś rękopisy dzienników Jerzego Andrzejewskiego.

Ryszard Matuszewski: - To jest dla mnie nie do pomyślenia! Listy Czesława Miłosza oddałem do Biblioteki Narodowej, to samo zrobiłem z listami Ireny i Tadeusza Krońskich i listami od innych pisarzy. Sobie zostawiłem ksero i tak powinno się robić. Na tę bibliotekę złożyły się książki, które kompletowałem od dzieciństwa i które szczęśliwie ocalały. Mam książki z dedykacjami od swoich dziadków i podpisane przez moją mamę. W tych szarych obwolutach są zeszyty, które kupowałem w antykwariacie na Świętokrzyskiej w latach 1938-1939 - S

łownik języka polskiego Kryńskiego i Niedźwieckiego. Część książek ocalała w czasie wojny w mieszkaniu na Żoliborzu. Bardziej cenne, wyniesione przeze mnie do piwnicy, zginęły. "Uratowali" je jacyś zapaleni żoliborscy bibliotekarze. Pamiętam, że była tam książka z dedykacją Orzeszkowej dla mojego ojca. Nie spaliła się, ale mnie zginęła. Przewiozłem wszystko, co ocalało, z Żoliborza do Łodzi. Borejsza wypożyczył mi ciężarówkę, pod warunkiem, że przywiozę mu jednocześnie Gojawiczyńską ze Stawiska i Nałkowską z Adamowizny do mieszkań w Łodzi, które już na nie czekały. Potem pracowałem przez kilkanaście lat w takich pismach, jak "Kuźnica" czy "Nowa Kultura", w wydawnictwie, więc dużo książek dostawałem i wreszcie ożeniłem się w 1961 roku z Irenką, która miała własne.

- No i du

żo się tego uzbierało.

Ryszard Matuszewski: - Książek nie ma tylko w łazience. Już nie mam sił, żeby robić jakieś porządki. Kiedy jest malowanie mieszkania, nawet się ich nie zdejmuje.

Irena Szymańska: - Moje książki nie ocalały w czasie wojny, ale całe życie pracowałam w wydawnictwie i dostawałam egzemplarze autorskie - najpierw w Czytelniku, potem w PlW-ie. A poza tym urok mojego życia polega na tym, że zawsze miałam przyjaciół pisarzy, od których również dostawałam książki. Mam książki z dedykacjami od najdawniejszych czasów.

- To nie wydawali

ście Państwo dużo pieniędzy na książki.

Ryszard Matuszewski: - Nie. Teraz wydajemy najwięcej. Już mi nie przysyłają, muszę kupować, ale ograniczam się, bo potem nie mam ich kiedy czytać.

Irena Szymańska: - Książki do czytania są tu, w moim pokoju, i wszystkie są przeze mnie przeczytane. Od czasu kiedy przestraszyłam się, że umrę, a leżąc jeszcze na łożu śmierci zobaczę na swojej półce jakąś nie przeczytaną książkę, czytam nawet wtedy, kiedy nie mam ochoty, po to, żeby właśnie książka była przeczytana. Tu jest taki staranny bałagan - klasyka francuska, anglosaska i trochę klasyki rosyjskiej. Najbardziej, jako romanistka, jestem przywiązana do klasyki francuskiej, która od początków XX wieku jest ułożona czysto chronologicznie. Klasykę francuską staram się trzymać w komplecie. Pamiętam, że przez pewien czas Jerzy Andrzejewski miał ubeka na karku i nie wychodził z domu. Przychodziłam wtedy do niego i przynosiłam mu książki. Skorzystałam z okazji i wcisnęłam mu całego Balzaka. Przeczytał, był zachwycony i bez przerwy rozmawialiśmy przez telefon o Gobsecku, ojcu Goriot i tak dalej. A codzienne, półgodzinne, poranne rozmowy telefoniczne, zaczynające się punktualnie o wpół do dziesiątej, odbywaliśmy od lat. Wyobrażam sobie trud podsłuchujących, którzy głowili się nad tymi pseudonimami. Tu stoi XX wiek, który jest ułożony alfabetycznie. A tu w dwóch rzędach cała seria "Nike".

- Kt

órą Pani, zdaje się, w ogóle wymyśliła?

Irena Szymańska: - A największą przyjemność sprawia mi, kiedy zobaczę u kogoś na wsi półeczkę z "Nike". Tu, na dole, stoją albumy, które ciągle jeszcze kupujemy, i cała masa kryminałów. Do łóżka czytam kryminały, na przykład Agatę Christie po raz siódmy, i staram się, czytając, zapomnieć, jak się kończy. Rysio w ogóle do kryminałów nie zagląda, bo on jest "starodawny" Matuszewski, jak napisała o nim jedna pani w "Gazecie Wyborczej".

- Pan się brzydzi kryminałami?

Ryszard Matuszewski: - Nie mam na to czasu. W odróżnieniu od Ireny czytam powoli, jak na krytyka literackiego - wstyd się przyznać - bardzo powoli. Muszę bardzo ograniczać pole swoich zainteresowań i właściwie prawie nie czytam literatury obcej. Bo są takie sprawy, które muszę drążyć - na przykład powstał teraz skandal wokół Popio

łu i diamentu, a mnie każda sprawa dotycząca Andrzejewskiego zawsze będzie obchodziła, tak samo jak i Miłosza.

- Jakie książki są w Pana pokoju?

Ryszard Matuszewski: - Wszystkie polskie książki, cała poezja, bo jestem głównie krytykiem poetyckim. Dopóki do połowy lat osiemdziesiątych prowadziłem w "Roczniku Literackim" stałą sprawozdawczość z poezji, a robiłem to przez trzydzieści lat, musiałem mieć wszystko. Może być przecież tak, że bardzo słabiutki poeta wyskoczy z czymś bardzo dobrym i...

Irena Szymańska: - Nie, bardzo słabiutki nie wyskoczy.

Ryszard Matuszewski: - No, bywa, zresztą mniejsza z tym. Teraz połowę tej poezji musiałem wyrzucić. Tu stoi wspaniały egzemplarz Biblii XVIII-wiecznej, którą odnalazłem jesienią 1939 roku na stercie książek wyrzuconych przez Niemców na podwórko tak zwanego domu bez kantów. No i stoją tu jeszcze wszyscy polscy klasycy. Tu mam Mochnackiego O literaturze polskiej w wieku dziewi

ętnastym z dedykacją autora dla hrabiego Dunina. No, nie dla mnie, co prawda, ale zawsze. Ten stolik był po to, żeby podawać kawę, ale teraz jest zawalony nowymi książkami i jak ktoś do mnie przychodzi, muszę pożyczać stolik od Ireny. Ale nie mogę się powstrzymać, żeby nie kupić Dwudziestolecia literackiego Andrzeja Zawady, choć nie spodziewam się, żebym znalazł tam coś, czego bym nie wiedział. Ale przecież zajmuję się podręcznikami dla dzieci.

- Nie ma Pan komputera?

Ryszard Matuszewski: - Córka mi mówi: tato, zapożycz się i kup, ale ja mam 81 lat i boję się, że zanim się nauczę, strasznie się zdenerwuję. Zresztą osiemdziesięcioletniemu człowiekowi nie bardzo już tak chcą drukować i nie ma co się tak spieszyć. Wróciłem teraz, szalenie napalony, z wycieczki szlakiem Mickiewicza po Nowogródczyźnie, machnąłem reportaż na 33 strony. To po co mi komputer?

- Nie ma Pan przesadnego porzą

dku w tych książkach?

Ryszard Matuszewski: - Do każdej trafiam. To, co stoi w rzędach, jest mniej więcej w porządku: książki historyczne, słowniki literackie, encyklopedie. Literaturę filozoficzną i socjologiczną rozebrały nam dzieci, których mamy razem z Irenką czworo. Porządek jest tu względny i tajemniczy. W trzecim pokoju, gościnnym, odkąd wyprowadziły się dzieci, trzymamy pamiętniki, wspomnienia, trochę prozy współczesnej, serie PlW-owskie, trudno się wyznać, ale w zasadzie trafiam. Irenka mi niedawno powiedziała: znajdź mi Eliota. Okazało się, że są cztery, każdy w innym miejscu, i wszystkie jej znalazłem w ciągu piętnastu minut.

- Jakie książki kupujecie Państwo teraz?

Irena Szymańska: - Albumy, ale mało, bo to nieludzko drogie, trochę książek politycznych.

Ryszard Matuszewski: - Kiedy musiałem zrobić aneks do swojej historii literatury, pilnie śledziłem recenzje i kupowałem nawet powieścidełka, żeby być zorientowanym, ale stale tego nie kupuję. Tyle jest przereklamowanych rzeczy - na przykład Stasiuk. A już w ogóle nie mogę zrozumieć, jak wydawnictwo Tenten może wydać Tyrmanda tak, jakby to był największy klasyk.

Irena Szymańska: - Lubiłam Lolka, ale wydano go jak Górski Mickiewicza. To przesada.

- Czy razem chodzicie Pa

ństwo do księgarni?

Ryszard Matuszewski: - W zasadzie już w ogóle nie chodzimy.

Irena Szymańska: - Ja chodzę, ale tylko w zasięgu moich kroków - na plac Zbawiciela i na Wiejską.

Ryszard Matuszewski: - Irena już wszystko przeczytała i czyta to samo po dwadzieścia razy, a ja mam nadzieję, że przeczytam to, czego jeszcze nie przeczytałem. I ileż mam przed sobą przyjemności! Wisława Szymborska napisała mi w zeszłym roku, że najgorsze osiemdziesiąt lat mam już za sobą i teraz zaczynam te lepsze.

- Wi

ęc oboje Państwo macie raczej emocjonalny stosunek do książek.

Irena Szymańska: - Ja je lubię czytać i pożyczać innym, a mąż jest skrzyżowaniem człowieka z chomikiem. Ja mam do nich stosunek czysto bezinteresowny, a on utylitarny. Tłumaczę teraz trzeci tom Gibbona Zmierzch i upadek Cesarstwa Rzymskiego i to, że Paweł Hertz ma to w swojej bibliotece po francusku, jest dla mnie rzeczą niesłychanie cenną.

- A pożyczy Pani? Bo wiem, że nie lubi.

Irena Szymańska: - Mam nadzieję. Tłumaczyłam Zakochane kobiety Lawrence'a, książkę napisaną we wczesnym dwudziestoleciu, i nie wiedziałam, czy tłumaczyć to Berentem, czy jak? No, czyim stylem? W końcu przetłumaczyłam, jak umiałam, ale bardzo mi pomogło, że francuski przekład pożyczyła mi Maria Janion. Więc widać, jak niesłychanie przydają się właśnie cudze biblioteki.

Ryszard Matuszewski: - W końcu ja też, mimo mojego chomikostwa, oddałem świadomie, na lata, a może na zawsze, Alkhadar Chojeckiego Andrzejowi Doboszowi do Paryża, bo mu to potrzebne. Zorientowałem się, że Alkhadar zdobi moją bibliotekę i już nigdy do tego nie wrócę. Więc takim potworem nie jestem.

- A czy jest jakaś Pani ulubiona książka, której jednak nikomu by Pani nie pożyczyła?

Irena Szymańska: - Mam dużo ulubionych książek. Z polskiej literatury współczesnej najbardziej lubię Tadeusza Konwickiego, ale każdą pożyczę. Raz jeden zdenerwowałam się, kiedy pożyczyłam komuś książkę Ksawerego Pruszyńskiego z jego bardzo czułą dedykacją i bardzo długo jej nie dostawałam z powrotem. Ale w końcu dostałam.

- Jakie są Państwa czytelnicze nawyki? To znaczy, co rano, co przed snem?

Irena Szymańska: - Kiedy tłumaczę, co jest męczące, robię sobie przerwy na gotowanie obiadu, przyjmowanie gości, karty.

- Bryd

ż czy poker?

Irena Szymańska: - Raczej poker, ale brydż też. W dzień czytam to, co chcę mieć przeczytane, a do łóżka kryminały. Czytam dwieście do trzystu stron dziennie, ale nie zajmuje mi to więcej niż dwie godziny. Ale kiedy czytam Tacyta, to pięćdziesiąt stron czytam ponad godzinę.

Ryszard Matuszewski: - Nigdy nie przeczytałem dziennie więcej niż sto stron jakiejkolwiek książki. Nigdy nie czytam w łóżku, bo wieczorem ścina mnie z nóg.

- Spytam o to samo, o co spyta

łam panią Julię Hartwig i pana Artura Międzyrzeckiego. Co by się stało z biblioteką, gdybyście się Państwo rozwodzili?

- Casus irrealis.

Wyrzucaczka

Z Zofią Chądzyńską

Zofia Chądzyńska (1912) - pisarka, tłumaczka. Mieszka w Warszawie.

- Powiedziała mi Pani przez telefon, że pozbyła się Pani książek i zostawiła sobie tylko te, które lubi.

-

To prawda. Jestem raczej wyrzucaczką niż zbieraczką. Wyrzucam wszystko - listy, papiery, fotografie. Nie lubię utykać, nie umiem sobie radzić, kiedy mam naćkane. Może to zresztą kwestia wieku. Jestem sama i nie mam ochoty, żeby było po mnie dużo kramu. Już od lat bardzo dużo wyrzucam. A poza tym, nie mam dużej biblioteki również dlatego, że od końca wojny przez dłuższy czas mieszkałam w różnych miejscach - rok w Paryżu, cztery lata w Maroku, dwanaście lat w Argentynie, potem dziesięć czy piętnaście w Polsce, osiem w Londynie i wreszcie wróciłam do Polski. Musiałam więc raczej pozbywać się książek, niż je gromadzić.

- Jak wyglądała Pani przedwojenna biblioteka?

-

Typowo mieszczańska. Interesowałam się literaturą, ale byłam urzędniczką, nigdy nie miałam pieniędzy i żadnych książek właściwie nie kupowałam. Chodziłam do wypożyczalni Logos, na Mazowiecką. A prawdę mówiąc, wolałam tańczyć, niż czytać. Czytać nauczył mnie Marian Eile. Ciągle się wściekał, że tylko tańczę, a książek nie czytam. Pewnego dnia przyniósł mi Czarodziejską górą i tak mnie jakoś zachęcił, że przeczytałam ją z pasją. Dziś jej nie lubię i niechętnie do niej wracam. A jeśli wracam, to tylko po to, by się przekonać raz jeszcze, że jej problemy są jałowe. Z Manna lubię tylko Józefa i jego braci. Spodobał mi się Wybraniec, ale kiedy przeczytałam go po raz drugi, włosy mi na głowie stanęły. To samo było ze Śmiercią w Wenecji. Tomasz Mann nie jest bohaterem mojego romansu. Właściwie powinnyśmy rozmawiać nie o mojej bibliotece, lecz raczej o książkach, które zrobiły na mnie wrażenie.

- Dobrze.

- Cały Nabokov, Musil. Mam dwa egzemplarze Cz

łowieka bez właściwości - po francusku i po angielsku. Książką, którą kupiłam w Paryżu, jadąc do Afryki, a potem wszędzie woziłam, było francuskie tłumaczenie Malcolma Lowry'ego Pod wulkanem. Czytałam ją z nabożeństwem i zawsze mogę do niej wracać. To jedna z niewielu książek, która nie zestarzała mi się, bo zestarzało mi się wszystko. Zestarzało mi się wszystko, co lubiłam. Czytałam z przyjemnością pamiętniki Nałkowskiej, bo lubiłam postać, ale jej książki są dla mnie dziś nie do czytania. Ledwo już biorę do ręki Dąbrowską. Pewno powinnam powiedzieć, że ubóstwiałam Conrada i że do niego wracam, ale to nieprawda. Lubiłam tylko Lorda Jima i Zwycięstwo. Nie byłam taką miłośniczką Conrada jak mój drugi mąż, Stanisław Gajewski, który miał go na nocnym stoliku. A propos Conrada: zobaczyłam wczoraj w "International Herald Tribune" zdjęcie starszej pani, bardzo podobnej do Oli Watowej. Dowiedziałam się z artykułu, że osiemdziesięciosześcioletnia dziś staruszka doszła osiem lat temu do wniosku, że Conrad jest źle przetłumaczony na francuski. Przetłumaczyła go więc sama i w tych dniach wyszło jej tłumaczenie w Plejadzie. Osiemdziesięciosześcioletnia staruszka, która nigdy nie była tłumaczem!

- Jak się Pani znalazła w Argentynie?

-

Mój pierwszy mąż był bardzo chory na nerki i powiedziano mu, że albo ciepłe kraje, albo śmierć. Po wojnie pojechaliśmy do Maroka - ja nielegalnie przez Paryż, on z normalnym paszportem. Ale w Maroku klimat nie był dla niego dobry. Miałam w Argentynie najlepszą przyjaciółkę, pojechaliśmy więc do Argentyny. Mąż był już bardzo ciężko chory i po roku zmarł. Nie było mi łatwo i do kupowania książek nie miałam ani pieniędzy, ani głowy. Kiedy trochę stanęłam na nogi, zaczęłam kupować książki - głównie francuskie. Zaprenumerowałam "Nouvelle Revue Francaise", konserwatywne pismo, które trwało i trwało, ale dziś już mało kto czyta "N.R.F.", a potem "Les Lettres Nouvelles", które prowadził Maurice Nadeau. Zawsze uważałam, że warto interesować się tym, czym interesuje się Nadeau. Kiedy wyjeżdżałam z Argentyny, zabrałam "Les Lettres Nou-velles" i trochę książek, na których mi najbardziej zależało.

- A na czym Pani zależało?

- Zabrałam ze dwadzieścia książek. Niektóre Cortazara, niektóre Borgesa i trochę Ernesto Sabato. Poznałam ich zresztą w Argentynie. Tak się jakoś złożyło. Bo miałam w Argentynie pralnię i powinnam była mieć raczej inne znajomości. Ale zawsze należałam do osób, które się namiętnie i dużo przyjaźniły. Wszystko to z wiekiem mija kompletnie.

- Pralnię?

- Wszyscy niezamożni Polacy mieli w Argentynie pralnię, bo to był jedyny fach, który nie wymagał znajomości języka. A Chińczycy mieli pralnie chemiczne. Na szczęście kiedy płynęłam statkiem do Argentyny, poznałam żonę francuskiego attache handlowego, z którą się zaprzyjaźniłam i do dziś z nią koresponduję. Ona i jej mąż mówili mi, co należy czytać, pożyczali książki i przez nich poznałam ten lepszy, w cudzysłowie, świat. Kupiłam sobie Prousta w wydaniu Plejady (znałam go już zresztą w tłumaczeniu Boya) i w ogóle zainteresowałam się wtedy literaturą francuską, przy czym nic mnie specjalnie nie porywało.

- Zabrała go Pani do Polski?

-

Pytanie! Poza nim niewiele zabrałam. Przyjechałam do Polski, wyszłam za mąż za Stanisława Gajewskiego i mieliśmy dwóch Proustów. Zabrałam też ten oto obraz, który dostałam od Gombrowicza. U niego w domu wisiał do góry nogami.

- Dlaczego?

-

Bo wisiał u niego! To jest panorama Sorrento namalowana przez jakiegoś niedzielnego malarza.

- Lubił

a Pani Gombrowicza?

-

On nie był do lubienia. Myśmy się przyjaźnili i żarli. Wśród garstki jego znajomych w Argentynie byłam jego chłopcem na posyłki. Dużo mi mówił o swojej wielkości, ale jakoś tam szło. Widywaliśmy się dwa razy w tygodniu. Kiedy wracałam z tego prania do domu, bardzo byłam zadowolona, że "Vitoldo" przychodzi. Krótko mówiąc, był jedną z rozrywek, ale też przyczyną zawracania głowy - ciągle chciał się z kimś procesować, trzeba było być świadkiem, ktoś go chciał bić albo on chciał bić kogoś. Przychodził do mnie i mówił: idź do kuchni, a ja ci ukradnę parę książek. I kradł. Potem nie zostawiałam go samego w pokoju. Ale cieszyłam się, że go mam, oprócz tego prania. Nie zapadłam się zupełnie w życie pralniane, które polegało na kładzeniu pak na wagę i wypisywaniu kwitów od rana do siódmej wieczorem. Wracałam do domu i obsesyjnie myślałam o śmierci mojego męża, nawet nie dlatego, że w ogóle umarł, ale dlatego, że umierał strasznie długo na moich oczach. To był za długi i za bliski kontakt ze śmiercią. Postanowiłam trochę oderwać się od tego wszystkiego (trochę się dorobiłam, a w Argentynie idzie to bardzo szybko) i popłynąć statkiem do Europy. Poszłam do księgarni francuskiej kupić sobie jakąś książkę na podróż. Zobaczyłam książkę pod tytułem Lepassage i podtytuł "L'histoire du voyage et de la mort" ("Historia podróży i śmierci"). No, pomyślałam, dla mnie napisana. Zaczęłam czytać na statku i nie oderwałam się ani na sekundę. Miałam wrażenie, że to list do mnie. Autorem był lekarz z Lyonu, Jean Reverzy, i była to jego pierwsza książka. Napisałam do niego list z pytaniem, jak można się odbudować po czyjejś śmierci. Ku mojemu zdumieniu, kiedy przyjechałam do Paryża, odpowiedź już na mnie czekała. Napisał, gdzie można go spotkać za trzy tygodnie. Poszłam tam. Zobaczyłam straszną twarz - maskę. Miał wszystkie zęby srebrne. Tu wisi jego portret. No więc poprosiłam o autograf. Podpisał i nic. Pomyślałam: jak to? To wszystko? Przecież chciałam zamienić z nim kilka słów. Powiedział, że nie ma czasu na żadne rozmowy, bo przede wszystkim jest lekarzem, nie pisarzem i ma dużo pracy - do widzenia pani. Wróciłam do Argentyny i po roku zobaczyłam w księgarni drugą jego książkę. Przypomniałam sobie spotkanie i zirytowałam się, że coś ważnego przeszło mi koło nosa. Że przecież chciałam go bliżej poznać, chciałam się czegoś dowiedzieć, czułam, że jest mi potrzebny. Napisałam list, że rzeczywiście nie jest pisarzem, bo pisarz powinien cenić czytelnika doskonałego, a ja byłam doskonałym czytelnikiem jego książki, więc szkoda, że mnie spławił. Dostałam po dwóch tygodniach list ważący pół kilograma. Że tę drugą książkę napisał z nadzieją, że się odezwę. Że pluł sobie w brodę. Zaczęliśmy korespondować i on w każdym liście pisał mi: pisz, musisz zacząć pisać. Prałam do siódmej, przestałam widywać się z ludźmi i pisałam do północy. Napisana wtedy moja pierwsza książka została teraz wznowiona pod zmienionym tytułem Śpiew muszli. Napisałam ją po francusku. Skończyłam, ale zanim zdążyłam mu ją wysłać, zobaczyłam jego nekrolog w "Les Lettres Nouvelles". Popełnił samobójstwo. Zupełnie mnie to nie zdziwiło, bo jego listy do mnie były o literaturze i o śmierci. On pchnął mnie w egzystencjalizm. Takie były wtedy czasy, a mnie to odpowiadało. We francuskiej literaturze tego okresu odnajdywałam swój sposób myślenia. Zaczęłam bardzo dużo czytać, również książki wychodzące w Argentynie. Wlazłam w Cortazara. W 1958 roku przyjechałam do Polski.

- I zaczęła się Pani wielka kariera tłumaczki literatury iberoamerykańskiej

'.

-

Nie tak od razu. Jak mówiłam, najpierw wyszłam za mąż, a potem pomyślałam, żeby tłumaczyć. Ale żaden z pisarzy iberoamerykańskich, do których się zgłaszałam, nie zgadzał się, żebym się na nim uczyła. Cortazar odpisał mi: nie! Co ty jesteś za tłumaczka! Chciałam zacząć od Gry w klasy, ale mi nie pozwolił. Łaskawie zgodził się, żebym przetłumaczyła jakąś jego nowelę. Zaczęłam tłumaczyć i zorientowałam się, że uwielbiam to zajęcie. W krótkim okresie przetłumaczyłam sto książek.

- Sto?

- No, dziewięćdziesiąt sześć. Uczyłam się, czytałam wiele o języku, ale właściwie ten fach sam wszedł mi w ręce. Na początku zadawałam wszystkim pytanie: czy to ma być bliżej tekstu, czy bardziej po polsku? Każdy doświadczony tłumacz odpowiadał mi: i to, i to. Dziś, gdyby ktoś zadał mi to samo pytanie, odpowiedziałabym, że jednak bardziej po polsku. Wracając do Cortazara: zrobił w Polsce wielką karierę. Gra w klasy nie miała w żadnym kraju takiego powodzenia jak u nas. A za Cortazarem poszli inni. Tłumaczyłam od rana do wieczora, więc nie miałam dużo czasu na czytanie. A kiedy nie pracowałam, wiedliśmy żywot jak wszyscy - dużo do teatru, dużo po ludziach, dużo na Mazury. W 1975 roku rozeszłam się z Gajewskim i przeniosłam do Londynu.

- Do nowego męża?

-

Tak. Wyszłam za mąż za faceta, dla którego istniała tylko jedna rzecz na świecie - książki. Historyk i filozof z wykształcenia, mówiący wieloma językami. Polak z pochodzenia, świetnie mówi po polsku, w ogóle pięknie mówi w każdym języku, bo język jest dla niego świętością. Wykładał na Sorbonie jak Francuz, w Getyndze jak Niemiec. Ja dalej tłumaczyłam - z hiszpańskiego, z francuskiego, trochę z angielskiego, a on potrafił wychwycić każdy niuans, każdy błąd. W Londynie bardzo dużo czytałam. Cały dom był opleciony półkami książek. Prawie nie wychodziłam z domu, bo jakoś straciłam swoje towarzyskie usposobienie.

- Miał

a Pani raczej mężowskie biblioteki niż własne. Wychodziła Pani i za mąż, i za książki.

- Dokładnie. To, co mam tu, zabrałam Gajewskiemu - J

ózefa i jego braci, Człowieka bez właściwości, Hermana Hessego, różne książki mniejszego kalibru i mojego Lowry'ego w trzech językach. Jemu było wszystko jedno, bo czytał raczej książki polityczne. Kłóciliśmy się o Prousta, bo jak mieliśmy dwa komplety, jeden pożyczyliśmy, no i został jeden. Część książek oczywiście kupiłam sama. Właściwie czas na czytanie mam dopiero od pięciu lat, ale od pięciu lat mam też straszne kłopoty ze wzrokiem. Mam czas, bo już nie tłumaczę, a nie tłumaczę, bo źle widzę. Z czytaniem też mam kłopoty, ale mniejsze niż przy tłumaczeniu. Od pięciu lat szukam polskiego pisarza, który by mi się podobał.

- I znalazła Pani?

- Podoba mi się Eustachy Rylski. A ostatnio bardzo mi się podobała książka Chwina Hanemann. Przeczytałam Gretkowską dla śmichu; Tokarczuk - no, średnio mi się podobała. Ale podobał mi się Bia

ły kamień Anny Boleckiej.

- A

Sny i kamienie Magdaleny Tulli?

- Nie mogę tego dostać. Nie mogę też dostać ostatniej książki Nabokova.

- Jak to? Przecież jeśli pójdzie Pani do księgarni "Prusa" naprzeciwko uniwersytetu albo do "Odeonu", to Pani dostanie.

- Łatwo pani powiedzieć - pójdzie. Nigdzie sama nie chodzę, bo źle widzę. Mam zaprzyjaźnionego taksówkarza, który mnie czasem wozi, ale pod "Prusem" czy "Odeonem" nie ma gdzie zaparkować. Musi stanąć gdzieś dalej i mnie doprowadzić do księgarni, bo nie widzę ani wejścia, ani zejścia, a wtedy zawsze kradną mu radiotelefon. Ach, żebym tak mogła kopnąć się tramwajem do tej czy innej księgarni.

- Jakie książki zabrała Pani trzeciemu mężowi z Londynu?

- Nic mu nie zabrałam. Nie mogłam u niego założyć nawet własnej półki, bo nie było miejsca. A poza tym on jest zupełnie jak bohater Auto da fe. Sałatki musiałam zaprawiać na balkonie. Nic mu nie zabrałam, boby od tego umarł. Książki są święte, nie dotyka się ich. Nie rozwiedliśmy się, ale przeniosłam się do Polski. Wychodził do pracy o ósmej rano, wracał o drugiej w nocy, a zanim zasnął, pisał. Powiedzieliśmy sobie, że może lepiej, jak będę w Polsce, bo jestem w Londynie właściwie sama i za stara, żeby nawiązywać nowe przyjaźnie. A on - mówię pani - odlud! Nigdy nie chciał nigdzie chodzić. To się zrobiło technicznie bez sensu. Teraz często mnie odwiedza w Polsce, a ja jego w Londynie. Przysyła mi każdą książkę, o jaką go poproszę, i jesteśmy w wielkiej przyjaźni.

- Pani nie ma naboż

nego stosunku do książek?

- Do niczego nie mam nabożnego stosunku. Do paru rzeczy jestem przywiązana - do tego obrazu, który dostałam od Gombrowicza, do breloczka, na którym noszę klucze, do zegarka. Do książek - nie. Jak już mówiłam, jestem wyrzucaczką. Zostawiłam sobie część biblioteczki "Nike". Tu wysoko jest poezja. Surrealizm! Przecież już nie mogę wejść nawet na stołek. Kiedy chcę coś sprawdzić, czekam, aż ktoś przyjdzie. Książki są ustawione alfabetycznie według autorów. Mam w zasadzie tylko literaturę piękną. Albumy, książki przeze mnie przetłumaczone, ale nie wszystkie, wielu nie mam. Dalej atlasy, słowniki. Bardzo dużo hiszpańskich słowników oddałam jednej młodej tłumaczce. Ani w słowniku nic już nie mogę znaleźć, ani w książce telefonicznej. Przepadło.

- Chę

tnie pożycza Pani książki?

- Bez problemu. Zapisuję, co komu dałam, a potem walczę.

- Któ

re z tłumaczonych przez Panią książek lubi Pani najbardziej?

- Opowiadania zebrane Cortazara i najtrudniejszą, jaką w ogóle tłumaczyłam, Medytacj

ą Beneta, bo to nowatorska proza, często zwodnicza przez zastosowanie eksperymentów formalnych. Wzięłam najlepszą studentkę z iberystyki i tłumaczyłyśmy obie, po stronie. Potem spotykałyśmy się i porównywałyśmy - było zupełnie o czym innym. Lubiłam tłumaczyć Borgesa, ale najbardziej jednak Cortazara, bo wydawało mi się, że ja to sama piszę. Kiedy Cortazar przyjechał do Polski, przyszedł do mnie do domu, wziął do ręki Grę w klasy, rzucił na łóżko i powiedział: a cholera jedna cię wie, co ty tam napisałaś.

W kółko

Z Erwinem Axerem

Erwin Axer (1917) - reżyser teatralny. Mieszka w Warszawie.

- Ile miał

Pan w życiu bibliotek?

- Kilka. Pięć albo sześć. Pierwsza była mówiona. Kiedy miałem dwa lata, guwernantka Greta, która była sudecką Niemką, opowiadała mi o Jasiu i Małgosi i o Rübezahlu - olbrzymie Liczyrzepie. Ten Liczyrzepa kręcił się po Sudetach i zawsze był przegrany. To było pod koniec I wojny światowej i mieszkaliśmy wtedy w Baden, pod Wiedniem.

- A ten Liczyrzepa źle liczył rzepę? Dlaczego był przegrany?

-

Chyba uprawiał rzepę i dawał się oszukiwać. Greta bardzo go lubiła. Rübezahl to postać z niemiecko-śląskich baśni i legend. Ale mogę pani powiedzieć, jaka książka najbardziej mi w życiu pomogła.

- Jaka?

- Bajki braci Grimm. Na pewno nie Andersen, który wydawał mi się zbyt smutny i sentymentalny.

- Za to bajki braci Grimm są

okrutne.

- Właśnie: okrutne, a jednocześnie optymistyczne, bo jeśli bohater się nie bał, to w końcu nic złego mu się nie mogło przydarzyć. Od braci Grimm nauczyłem się, jak okrutne może być życie, ale nauczyłem się też, jak należy się zachować. Myślę, że bardziej jestem produktem autorów niż przygód życia, których przecież nie brakło. Jeśli uszedłem cało - choćby w czasach okupacji - niemała w tym zasługa książek, które zawierały stare recepty i sposoby ratunku. Jak bajki braci Grimm właśnie. Ważna też była dla mnie książka Max i Moryc, o dwóch niegrzecznych chłopcach, którzy spadli młynarzowi przez komin. Posiekało ich na kawałki, piekarz zrobił z nich placek i dał kurom.

- Ciekawe miał Pan jako chłopczyk upodobania.

- Wszystkie dzieci wychowane w kulturze niemieckiej czy angielskiej czytały takie książki. Pierwszą książką, którą sam przeczytałem, było opowiadanie o Dylu Sowizdrzale. Ale nie potrafię o nim powiedzieć nic rozsądnego, chociaż jest tam parę ważnych nauk.

- Co czytał Pan jako nastolatek?

-

To już była biblioteka rodziców we Lwowie, gdzie pojechaliśmy przez Przemyśl, kiedy ojciec, kapitan artylerii, wrócił z frontu. Druga biblioteka była w domku w górach, w Sławsku. Spędziłem tam w młodości dużo czasu, jeżdżąc na nartach. Najpierw, chyba do ósmego roku życia, czytałem Takie sobie bajeczki Kiplinga, Baśnie z tysiąca i jednej nocy w opracowaniu Wittlina - mogę do dziś cytować z nich całe fragmenty. Potem czytałem, jak każdy chłopak, dość konwencjonalnie: Trylogia, Słowacki, Mickiewicz.

- Czytał

Pan Słowackiego bez szkolnego przymusu?

- Oczywiście. Kiedy miałem jedenaście lat. A Kordiana przeczytałem chyba wcześniej. Horzyca wystawiał we Lwowie sporo klasyki i to, co on wystawiał, umiałem na pamięć. Dziady umiałem na pamięć jako czternastolatek.

- Cał

e czy tylko III część?

-

Cały tekst grany przez Schillera. Ale zaznaczyłem sobie w książce jego skróty i potem również znałem je na pamięć. Przeglądałem Biblię w przekładzie księdza Wujka, bo tam były wspaniałe rysunki Gustawa Dore. Oglądałem przez lupę, jak potępieni spadają do piekieł, bo wśród tych potępionych było mnóstwo malutkich damskich aktów. Jednocześnie przeczytałem wszystkie trzy cykle Karola Maya, połykając dwa tomy dziennie. A ojciec, z własnych zamiłowań (miałem wtedy chyba osiem lat albo dziewięć), czytał mnie i mojemu bratu opisy bitew z Ogniem i mieczem. Czytał nam tylko bitwy i czasem o tym, jak Zagłoba wydostawał się z pęt na półstryszku. A kiedy byłem w gimnazjum, ojciec zaczynał jakieś zdanie z Trylogii i kazał mi je dokończyć. Trylogią czytam do dziś, i to z przyjemnością. Prawie znam ją na pamięć.

- Jakie ma Pan korzyści z czytania w kółko

Trylogii skoro zna ją Pan na pamięć?

Nie powiedziałem "z korzyścią". Powiedziałem "z przyjemnością". Kiedy chwalą Kmicica i czytają list, który przywiózł pułkownik chorągwi - teraz powinienem powiedzieć, jakiej chorągwi... zaraz... przecież wczoraj to czytałem... Oczywiście chorągwi pana Wołodyjowskiego, czyli laudańskiej! No więc wtedy płaczę. Poza tym jestem przekonany, że jeśli zna się na pamięć Trylogi

ą albo się ją czyta, człowiek lepiej pisze po polsku.

- Dlaczego?

- Nie wiem. Inaczej jest z Żeromskim. Całe życie czytam Popio

ły, ale czytam w kółko miejsca ulubione. Tak naprawdę zawsze miałem tendencję, która się z wiekiem nasiliła, do czytywania w kółko tych samych książek. Do dziś czytam w kółko te same książki. A pewnych, które wszyscy kulturalni ludzie przeczytali, nie znam. Nie lubię i nie czytam. Prawie nie znam Dostojewskiego. Nie lubię osoby.

- To zupeł

nie jak pan Zygmunt Kubiak. On też nie lubi Dostojewskiego.

-

Przeczytałem tylko jedno opowiadanie i Idiotę. No i Zbrodnię i karę. I dzienniki.

- Jakich jeszcze tak zwanych ważnych książek Pan nie zna?

-

Manna znam nieźle, ale do Józefowych historii nie miałem cierpliwości. Prousta pierwszy raz wziąłem do ręki w latach trzydziestych, kiedy studiowałem w Państwowym Instytucie Sztuki Teatralnej w Warszawie. Był wtedy bardzo modny i we wszystkich kawiarniach o nim gadano, ale mnie znudził śmiertelnie. Przeczytałem go porządnie w wieku pięćdziesięciu lat. Jak to bywa z takimi starcami, bardzo się zakochałem.

- "Starcy" zakochują się w Prouście?

-

Zakochałem się nie w Prouście, tylko w kobiecie! A ponieważ się zakochałem, nic nie mogłem robić. Leżałem na tapczanie i przeczytałem całego Prousta od deski do deski bardzo namiętnie. Teraz czasem do niego wracam.

- Jakie książki czyta Pan w kółko?

-

To złożone. Czytałem bardzo dużo, kiedy byłem w gimnazjum - i śmieci, i dobre rzeczy. Przeczytałem wtedy także sporo sowieckiej literatury. Pod koniec gimnazjum fascynował mnie Huxley i Russell, chyba miałem wtedy społeczne, liberalno-lewicowe ciągoty. Potem Władek Broniewski mi wypominał, że za dużo czytałem w młodości Huxleya, z czego, jego zdaniem, rodzi się miękkość. Ale on miał w ogóle bardzo skomplikowane poglądy - na przykład łączył komunizm z uwielbieniem dla Piłsudskiego. Kiedy byłem w gimnazjum, w kółko czytałem Karola Maya i liryki, a kiedy zostałem dyrektorem teatru w dwudziestym dziewiątym roku życia, zorientowałem się, że w ogóle przestałem czytać. Dyrektor teatru, jeśli traktuje swoją rolę poważnie, ma czas tylko na czytanie sztuk. Pracowałem bardzo długo w teatrze, a potem szło się na wódkę. Z Teatru Współczesnego najbliżej było do Kaśki na Oleandrów, gdzie chodziliśmy dwa razy w tygodniu na kredyt. Miała dobre befsztyki z koniny i prawdziwy koniak. Każdego pierwszego płaciłem jej pięćset złotych. Chodziło się jeszcze do SPATiF-u i do Kameralnej. Tak więc nie bardzo miałem czas czytać, ale przecież nie mogłem żyć całkiem bez książek. I właśnie z tego nieczytania narodził się sposób czytania w kółko tych samych książek. Zacząłem wtedy czytać dwóch autorów: Tomasza Manna i Goethego. I przez wiele lat lektura tych dwóch pisarzy mi wystarczała. Jerzy Kreczmar śmiał się ze mnie i mówił, że może rzeczywiście lepiej znać jednego autora czy dwóch niż wielu po łebkach.

- Na ile lat wystarczają

Mann i Goethe, jeśli się ich w kółko czyta?

-

Na długo. Obaj bardzo mi pomagali - na przykład w pisywaniu felietonów do pisma "Teatr". Eckermann dał mi bezpośredni dostęp do myśli Goethego. Był człowiekiem prostolinijnym i rzetelnie przekazywał myśli Goethego. To były lata pięćdziesiąte i początek sześćdziesiątych, a i teraz czasem jeszcze do tych lektur wracam. Oczywiście, coś tam jeszcze dorywczo czytam. Nie jestem człowiekiem wykształconym i oczytanym, ale łapałem to, co mnie w danym momencie interesowało, i czasem miałem takie szczęście, że to, co czytałem, dobrze korespondowało z tym, co robiłem w teatrze.

- W Polsce robił

Pan przede wszystkim zagraniczny repertuar współczesny.

-

Najpierw robiłem to intuicyjnie, a potem z rozmysłu. Bo uważałem, że polska klasyka w czasach PRL wcale nie była najbardziej zagrożona: jest bardziej zagrożona dzisiaj. Reżim PRL dla zamaskowania niecnych celów właściwie na wiele tej klasyce pozwalał. Śmialiśmy się z Jurkiem Kreczmarem, że Balicki, który prowadził wtedy Teatr Polski, postanowił na życzenie władz zanudzić ludzi klasyką narodową. Ja wtedy uważałem, że należy dać ludziom sztuki cywilizacji francuskiej, angielskiej i po części niemieckiej, która jest źródłem polskiej dramaturgii i polskiego teatru. I kiedy w 1955 roku lejce wlokły się jeszcze po ziemi, robiłem, będąc już w Teatrze Narodowym, jeszcze Wildera czy Shawa. Ale wystawiliśmy przecież także Kordiana, aż dwa razy, Dziady wileńsko-kowieńskie. Wystawialiśmy Fredrę i Zabłockiego, a także współczesnych Polaków. Mrożka na pudy przede wszystkim.

- A potem, po Mannie i Goethem, co Pan w kółko czytał?

-

Na przykład Panoramą myśli współczesnej, książkę już trochę przestarzałą, Montaigne'a, Pamiętniki Casanovy, Jaspersa i, oczywiście, Heinego. To wszystko, co wymieniam, jest oczywiście nienowe, ale i ja jestem nienowy. W ostatnich latach w kółko czytałem Canettiego i dalej Manna.

- Czyli Manna już

trzydzieści parę lat.

- Ale teraz już tylko eseje. Czytuję także Eseje o kulturze Eliota, w kółko Heisenberga, choć tych części o matematyce nie bardzo rozumiem, ale to mi pomaga w pracy teatralnej. Bo on uważa, że w fizyce wtedy szuka się nowego prawa albo stawia nową tezę, jeśli nie można rozwiązać jakiegoś zadania dotychczasowymi metodami. Moim zdaniem, wbrew dzisiejszym trendom, w inscenizacji teatralnej jest tak samo. Nowe środki powinno się stosować wtedy, kiedy stare już się nie nadają, co dotyczy zarówno sposobu myślenia o inscenizacji, jak i stylu aktorstwa i relacji między teatrem a literaturą. A może wydaje mi się, że ten Heisenberg mi pomaga? A zresztą pewne rzeczy, których się nie rozumie do końca, też pomagają bo dają siłę przekonania. Spotkałem już w życiu mądrych sceptyków, którzy nie mieli tej siły przekonania i potem nie mogli w rezultacie niczego do końca uformować.

- Czyta Pan książ

ki o teatrze?

-

Czytałem, kiedy studiowałem w PIST, w latach trzydziestych. Schiller mi kazał kupić trzy książki: Historię teatru Gregora, austriackiego profesora, apologety Reinhardta, który potem "przechrzci! się" na Hitlera, Juliusa Baba, wybitnego dziennikarza lat dwudziestych i trzydziestych, który napisał Teatr współczesny od Meiningeńczyków do Piscatora, i Hamanna Historię sztuki. A poza tym kazał interesować się Kolbergiem, historią malarstwa i wyznaczał dużo lektur do poszczególnych zadań. A kiedy byłem w czasie wojny ślusarzem u gubernatora Galicji (jakiś majster wyciągnął mnie z obozu do ślusarni rządowej), stałem pewnego razu przy warsztacie i przyszła kobieta z prośbą, żebym jej dorobił klucze. Spojrzała na mnie życzliwym okiem - znacznie byłem wtedy młodszy - i powiedziała, że jest aktorką. Od słowa do słowa, obiecała mi pożyczyć artystyczną biografię Stanisławskiego Moje życie w sztuce. Więc wszystko to czytałem, ale nigdy nie przestałem czytać liryków. Wtedy czytałem dużo skamandrytów, bardzo wysoko ceniłem Tuwima, jak wielu wtedy; potem mi przeszło. Do dziś na przykład uważam, że Słonimski napisał kilka bardzo dobrych wierszy. Późno odkryłem Iwaszkiewicza. Najbardziej lubię jego najwcześniejsze i najpóźniejsze liryki. Ale tak właściwie, kiedy studiowałem w Warszawie, byłem zagubiony. Dobrze miałem we Lwowie, kiedy jeździłem na nartach. W Warszawie, póki jakieś panie się mną nie zainteresowały, byłem samotny. Znowu przeczytałem Słowackiego od deski do deski, poza Królem-Duchem, którego przejrzałem, bo w gruncie rzeczy jestem dość powierzchowny.

- A teraz czyta Pan książki o teatrze?

-

Nie za bardzo, ale orientuję się, co wychodzi.

- Ta cał

a ściana książek to dramaty?

- W różnych językach. Ta ściana - klasyka, a tu to, co czytam w kółko.

- Czy ma Pan coś na półce, co Pan kiedyś bardzo chciał wystawić i do dziś Pan tego nie zrobił?

- Stoi tu kilka dramatów, a nie wystawiłem ich, bo do niektórych ról w ogóle nie ma w Polsce aktorów.

-

Na przykład do jakiej?

-

Na przykład do Króla Leara nie było aktora od wojny.

- Ż

adnego?

-

No, a kto? Może Tadeusz Łomnicki by zagrał, ale nie zdążył. Nie miał zresztą do tej roli warunków zewnętrznych. Zrobiłem tylko jednego Szekspira - ale nigdy nie miałem do niego ani sceny, ani aktorów.

- W jakim okresie swego ż

ycia czytał Pan najwięcej książek?

-

W czasie okupacji. Kiedy uciekłem do Warszawy i ukrywałem się dwa lata na Żoliborzu w mieszkaniu mojej pierwszej żony, Doni Kreczmarowej, połknąłem wszystko, co dotyczyło teatru rosyjskiego, bo miałem dostęp do biblioteki Ryszarda Wragi. On był przed wojną szefem "dwójki" na Rosję i rezydentem w Moskwie i, jak to bywa z takimi ludźmi, nienawidził Rosji, ale zakochał się w teatrze rosyjskim. Przez dwa lata czytałem. Bo co miałem robić?

- Czy ma Pan w domu jakieś

niepoważne książki?

-

Mam sporo kryminałów, które zawsze lubiłem czytać. Brecht uważał, że kryminały są dobre jako rusztowanie. Ja akurat nie czytałem kryminałów dla korzyści teatralnych, raczej dla rozpusty, ale nie uważam, że to było bez korzyści.

- Co najchę

tniej czyta Pan do snu?

-

Coś, co już znam na pamięć. Na przykład korespondencję Tomasza Manna.

- Co tu jeszcze leż

y przy łóżku?

- Mój XX wiek - Marcuse. Bardzo kulturalny człowiek. Pisarz. Nie ten ideolog roku 1968. Leży Piotru

ś Pan - czytam go czasem, żeby się oderwać od siebie samego, Rozmowy z Goethem Eckermanna - jak zwykle, "Zeszyty Literackie", Pismo Święte, Lichtenberg - jego zawsze czytam. A tu proza Fontany. Miłosz tu leży przy łóżku.

-

Ma Pan porządek w książkach?

-

Był zrobiony trzy lata temu, ale pcham tu teraz książki jak popadnie i przestaję się orientować. W przedpokoju mam wszystkie "Dialogi", prawie wszystkie numery "Sceny Polskiej" i podstawową klasykę. Tu kryminały. Trochę się pomieszało. W tym pokoju są same książki, i to tylko książki polskie oraz dziecinne książki mojego syna, których nie pozwala tknąć. Uważa zresztą, że ja obchodzę się z książkami w sposób niecywilizowany.

- A to prawda?

- Chodzi mu o to, że mam śmietnik, ale mnie ten śmietnik służy. Rzeczywiście nie mam tak pieczołowitego stosunku do książki, jaki mieli starsi ludzie z mojego otoczenia - na przykład Schiller. Albo Jurek Kreczmar.

- Orientuje się

Pan we współczesnej literaturze polskiej?

-

Tylko trochę. Jak mam się orientować, skoro czytam w kółko stare rzeczy. Gdyby były jakieś nowe liryki, które by mnie zainteresowały, tobym przeczytał. W ogóle człowiek nie powinien za dużo czytać. Zgadzam się z Kreczmarem, że z porządnej znajomości kilku rzeczy ma się większy pożytek niż z czytania wszystkiego. Dokładnie znam i stale jeszcze czytam mojego profesora Jerzego Stempowskiego, przede wszystkim Od Berdyczowa do Rzymu i Eseje dla Kassandry, oraz Vincenza.

- W kółko?

-

W kółko.

Szaleństwo i metoda

Z Jerzym Turowiczem i Anną Turowiczową

Jerzy Turowicz (1912) - publicysta, redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego".

Anna Turowiczowa (1916) - tłumaczka. Mieszkają w Krakowie.

- Opowiadano mi,

że korytarz w Pańskim mieszkaniu wygląda tak: po jednej stronie leżą stosy wycinków z gazet, a po drugiej - stosy gazet, z których Pan te wycinki wyciął. I że między tymi stosami wije się dopiero korytarz. A tu - nic. Zepsuł mi Pan Redaktor początek.

Jerzy Turowicz: - Proszę do środka.

- No, tak.

Jerzy Turowicz: - To najlepszy pokój, możemy tu przyjmować gości, choć - rzeczywiście - nie jest to typowy salon.

- Rzeczywiście - nie bardzo typowy.

Jerzy Turowicz: - Kiedy przyjdzie jedna osoba, da się wypić kawę. A na kolację zapraszamy tylko tych, których wypada zaprosić do kuchni. Tam nie ma książek.

-

Ale co z tymi wycinkami?

Jerzy Turowicz: - W pudłach, w każdym z czterech pokoi, pod wszystkimi stołami. Zgoda, leżą tu stosy gazet, z których jeszcze nie zdążyłem wyciąć, te stosy rosną, ale kiedy już powycinam, resztę jednak wyrzucam.

- Od jak dawna mieszkacie Pa

ństwo w tym mieszkaniu?

Jerzy Turowicz: - Od marca 1945 roku. Książki zacząłem zbierać przed wojną, ale i w czasie okupacji, którą spędziliśmy pod Krakowem w majątku mojej teściowej, przyjeżdżałem do krakowskich antykwariatów. Udało się ocalić książki po parcelacji majątku. Anno? Było ich wtedy chyba kilkaset?

Anna Turowiczowa: - Twoja biblioteka nie była wielka.

Jerzy Turowicz: - Ale twoja nie była większa od mojej.

Anna Turowiczowa: - Większa.

Jerzy Turowicz: - No, może.

Anna Turowiczowa: - Ja miałam powieści, Jerzy raczej eseistykę. Wojna wcale nie wyzwoliła mnie od stosów gazet, których nawet wtedy nie mógł przerobić. Rosły i rosły w kącie pustego mieszkania. A w skrytce na strychu kilka kilo podziemnych gazetek.

- Teraz jest kilkaset kilo wycink

ów i parę ton książek.

Jerzy Turowicz: - Odkąd redaguję "Tygodnik Powszechny", dostaję dużo książek, ale oczywiście i kupowałem, i dalej kupuję. Wchodzę do księgarni po jakąś książkę i nawet jeśli jej nie znajduję, wychodzę z trzema innymi. Nasz przyrost naturalny to co najmniej jedna książka dziennie. Nie mam pojęcia, ile ich jest, ale chyba ze dwadzieścia tysięcy. Ten stos, czy raczej mur, to wydawnictwa Znaku, z ostatnich dwóch lat. Ale nie ma w mojej bibliotece jakiegoś porządku. To jest nie do zrobienia.

- A czy jest do zrobienia, żeby części Pan Redaktor po prostu się pozbył?

Jerzy Turowicz: - Mógłbym się pozbyć co najmniej połowy, ale nie wiem jak.

Anna Turowiczowa: - Mógłbyś się pozbyć? Akurat! Robię specjalne pudła z dubletami i żaden dublet nie opuścił jeszcze tego domu.

Jerzy Turowicz: - Żeby pozbyć się części książek, trzeba je wyjąć z półek, z pudeł i dokonać selekcji. Musiałbym mieć choć kawałek wolnego miejsca na podłodze, które nie byłoby zawalone. A jak Pani widzi - nie mam. Czasem tak sobie myślę abstrakcyjnie, że gdybym miał jeden pusty pokój i na wszystkich ścianach od góry do dołu półki, i wolną podłogę, mógłbym zrobić porządek. Bo po co mi książki w tylu językach?

- W jakich j

ęzykach Pan czyta?

Jerzy Turowicz: - Po włosku, angielsku, francusku i po niemiecku. Gdy czytam po niemiecku, muszę jednak zajrzeć czasem do słownika. To uciążliwe i tych niemieckich książek mógłbym się pozbyć bez bólu. Teologiczne książki niemieckie mógłbym oddać Papieskiej Akademii Teologicznej. Ale z pewną częścią nie wiadomo, co zrobić - antykwariaty wcale nie chcą kupować książek.

Anna Turowiczowa: - A powinieneś je sprzedać, bo wszystko, co w życiu zarobiłeś, utopiłeś w tych książkach.

Jerzy Turowicz: - No, tak.

Anna Turowiczowa: - Pamiętasz? - pewno nie pamiętasz oczywiście - kiedyś wpadłeś do domu z rozwianym szalikiem, rzuciłeś się do szuflady, w której leżały pieniądze, wziąłeś, co było, nic mi nie powiedziałeś, wypadłeś i zaraz wróciłeś z pierwszą porcją "Skiry". To genewskie wydawnictwo książek o sztuce i monografie malarzy z licznymi reprodukcjami. Kupił wszystko, co było w krakowskim MPIK-u.

Jerzy Turowicz: - Cudowne albumy.

Anna Turowiczowa: - Kiedyś Jerzy zarabiał sporo pieniędzy, a było to podczas Soboru, bo oprócz pensji pisał wtedy dużo artykułów, zrobiłyśmy mu z córkami prezent: to ta półka na książki z dziedziny sztuki. Bo to są bardzo różne formaty.

Jerzy Turowicz: - Jest tu bardzo dużo książek i albumów o sztuce. Od malowideł ściennych w grotach aż do Picassa i dalej - wszystko. Mam też dużo albumów krajoznawczych.

- A to był pewno kiedyś stół, przy którym przyjmowaliście Państwo gości.

Anna Turowiczowa: - I ten drugi też. Teraz żaden stół nie jest już stołem.

- Ani miejsca na kartkę

, ani nie ma gdzie wsadzić nóg.

Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Czasem tu pracuję. Wszystkie artykuły piszę ręcznie.

- Bo ż

adna maszyna do pisania by się tu nie zmieściła?

Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Zmieściłaby się. Można by wcisnąć. Czasem ją tu wciskam, kiedy piszę listy. Ale artykuły piszę ręcznie.

-

A co to za stos?

Jerzy Turowicz: - Wycięte, jeszcze nie uporządkowane wycinki. Obawiam się, że już ich nie uporządkuję. Słowo daję, nie mam do nich siły.

- Co Pan Redaktor w

łaściwie wycina? Na oko widać, że wszystko. Jaki to ma sens?

Jerzy Turowicz: - Zaraz, zaraz. Tu są koperty personalne - w miarę alfabetyczne: Andrzejewski, Baczyński, Bartoszewski, koperty z instytucjami, z którymi jestem związany, sprawy wewnętrzne Polski, sprawy zagraniczne, stosunki polsko-litewskie, polsko-ukraińskie...

- Widz

ę, że wszystko Pan wycina. Ciekawe, co Panu zostaje do wyrzucenia. Pewno ogłoszenia.

Jerzy Turowicz: - A tu jest dużo wycinków na tematy polsko-żydowskie i chrześcijańsko-żydowskie. Te wszystkie półki to tematyka żydowska: Holocaust, historia i kultura Żydów. To jedna czwarta tego, co mam. Reszta jest w innym pokoju. Tu są półki z książkami Miłosza i o Miłoszu. Też się nie mieszczą na jednej półce, reszta jest gdzie indziej. Te wycinki natomiast to albo sprawy, które mnie interesują dziś, albo te, które mogą być potrzebne w przyszłości. Kiedy redakcja każe mi coś napisać, wszystko mam pod ręką. Na przykład obszerną teczkę o księdzu Jankowskim i o "Radiu Maryja". Ciągle je uzupełniam.

- Z jakich pism Pan wycina?

Jerzy Turowicz: - Z "Gazety Wyborczej", z "Rzeczpospolitej", z lokalnej prasy krakowskiej, z "Polityki", czasem z "Wprost". Bo miesięczniki, prawie wszystkie, mam w komplecie. Miałem też całe roczniki "Polityki" w starym formacie i niedawno zastanawiałem się, czy powycinać z nich, czy nie. Zorientowałem się, że chyba kilka miesięcy musiałbym wycinać, i oddałem wszystko jezuitom.

- Dobrze si

ę Pan orientuje w swoich wycinkach?

Jerzy Turowicz: - Jako tako. Średnio. Miałbym lepszą orientację, gdyby te wszystkie pudła stały w jednym miejscu, a one są a to pod oknem, a to pod szafą, to w tym pokoju, to w tamtym.

- A potrafi Pan Redaktor trafi

ć do konkretnej książki w swojej bibliotece?

Jerzy Turowicz: - Jako tako. Do książek, które są zasiedziałe, trafiam. Do nowych, które stale przypływają - nie. Często się zdarza, że nie mogę znaleźć książki, którą z całą pewnością mam, wtedy pożyczam ją od kolegów. Zdarza się również, że kupuję książkę, którą kupiłem już pół roku wcześniej.

- To co mamy w

"salonie"?

Jerzy Turowicz: - Te wszystkie półki to Kościół, teologia, religia, Sobór Watykański, Ojcowie Kościoła, problemy ekumenizmu - komentarze, historia. A Papież jest gdzie indziej. Do historii i socjologii nie ma dojścia, bo stoją przed nimi pudła.

-

A co w nich jest?

Jerzy Turowicz: - Nie wiem.

Anna Turowiczowa: - Jerzy i tak osiągnął duży postęp. Kiedyś zamiast tych pudeł stały stosy gazet - tak mniej więcej na dziecko wysokie.

- Na iluletnie?

Anna Turowiczowa: - Powiedzmy na dziesięcio. I kiedy Jerzy potrzebował jakąś książkę z półki za tymi stosami, robił sobie dziurę, wchodził do niej, coś tam wyciągał i mówił: popatrz, znalazłem, co potrzebowałem. Jednak pamiętałem!

- Czy ksi

ążki dotyczące, mówiąc ogólnie, religii to największy dział w Pana bibliotece?

Jerzy Turowicz: - Chyba tak. Ale może powieści jest więcej?

Anna Turowiczowa: - Chyba nie. W powieściach zrobiłam czystkę, na razie niczego nie wyrzuciłam, ale coś z tym zrobię.

- Czy ma Pan Redaktor jakie

ś książki, o które byśmy Pana nie podejrzewali?

Jerzy Turowicz: - Nie wiem. Mam dużo książek o jazzie.

- O jazzie?

Jerzy Turowicz: - Tak. I o filmie.

- Tu le

ży program Jazz Jamboree 1967. Przyda się Panu?

Jerzy Turowicz: - Oddam go jezuitom, może im się do czegoś przyda. Oni się teraz rozbudowali i mają dużo miejsca. Nasi wnukowie już wywieźli stąd chyba trochę gazet na makulaturę. Bardzo chętnie zrobiłbym ostrą selekcję i porządki.

Anna Turowiczowa: - No, nie wydaje mi się.

- A tu, na środku pokoju, stoi półka z książkami z serii "Nike" i literaturą iberoamerykańską, jakbyście chcieli Państwo mieć je pod ręką.

Jerzy Turowicz: - Półka stoi pośrodku, bo nie ma miejsca przy ścianie. A książki "Nike" stoją w niej ze względu na format. Okropny kłopot z tymi formatami. Żona chciała uporządkować książki z dziedziny, którą ona zbiera, czyli memuarystykę - alfabetycznie - ale uporządkowała je tylko teoretycznie, ze względu na formaty właśnie. Nie udało się również z powieściami.

- Jest jakaś książka, której Pan nie ma, a bardzo chciałby mieć?

Jerzy Turowicz: - A na pewno. Nie mam jednej książki z wydawnictwa "Skiry". To album o podziemnych kościołach w Etiopii. Kiedy byłem w Genewie, ta książka była już wyczerpana i jej nie mam.

- Możemy się przejść po mieszkaniu?

Jerzy Turowicz: - To sypialnia. Dwa tapczany, szafa, a na niej kryminały. Czytam je przed zaśnięciem. To znaczy czytam cztery czy pięć stron, szybko zasypiam i następnego dnia nic nie pamiętam. W ten sposób czytam w kółko Chandlera.

Anna Turowiczowa: - A ja Chmielewską.

Jerzy Turowicz: - Za kryminałami na szafie stoją dramaty. A co to za stosy za żony biurkiem, to nie wiem.

Anna Turowiczowa: - Książki, które tłumaczyłam. Chciałam pani jedną pokazać, lecz nie mogłam znaleźć.

-

Ale w sypialni jeszcze można wytrzymać.

Jerzy Turowicz: - Prawda?

- Ciekawe, jakie ksi

ążki macie Państwo przy łóżku.

-

Jerzy Turowicz: - Kończę czytać obie książki o Kisielu.

- Przykro by

ło Panu, kiedy przeczytał Pan Dzienniki Kisiela?

Jerzy Turowicz: - Przykro.

Anna Turowiczowa: - A mówiłam mu, żeby nie czytał tego do poduszki.

Jerzy Turowicz: - Dlaczego? Mam twardą skórę. Próbowałem zrozumieć, dlaczego tak pisał. Ten tapczan... Widzi pani, za co on służy?

- Oczywi

ście nie za tapczan.

Jerzy Turowicz: - Już właściwie nie wiadomo. W tamtym pokoju jest cała beletrystyka i, jak pani widzi, dużo jeszcze można tu wcisnąć, bo książki stoją nie pionowo, tylko w skos.

- Jeszcze można by dołożyć na płask.

Jerzy Turowicz: - Tu jest poezja. Bardzo duży zbiór. Mam pierwszy tom Miłosza. Tu memuary, znów albumy sztuki, pudła z dubletami.

- A za tą skrzynią?

Jerzy Turowicz: - Nikt nie wie. Jeszcze nikt tam nie dotarł. Nie ma dostępu. Tu są teksty Papieża i o Papieżu oraz albumy z jego podróży. W tym pokoju też suszy się i prasuje. W przedpokoju - encyklopedia i encyklopedia katolicka, miesięczniki w trzech rzędach, a tu - zbieranina. Ten pokój jest magazynem.

- Rozumiem. To znaczy

- różni się od innych?

Jerzy Turowicz: - Tu pracuję. Nawet mogę na tym stole postawić maszynę. Obok przyrosty z ostatnich dni - między innymi najnowsza książka Timothy Garton Asha i wycinki oczywiście. Dziś jeszcze nie zdążyłem wyciąć.

Anna Turowiczowa: - Dlatego ma jeszcze czyste mankiety u koszuli. Wycinanie to strasznie brudna robota.

Jerzy Turowicz: - Na szczycie tej piramidy z półek, gdzie są książki typu pocket books, stoją klasyki Plejady i znów albumy o sztuce wydawnictwa Unesco, które są bardzo piękne, ale mają zupełnie nieustawialne formaty. Tu są teczki z napisem "Dziś" albo "Pilne".

Anna Turowiczowa: - To teczki sprzed dwudziestu lat, trzydziestu czy czterdziestu. Największa zaraza. Pilne teczki, do których nikt nigdy się nie dostał.

Jerzy Turowicz: - Przyznaję, gdybym miał czas, trzy czwarte wyrzuciłbym na makulaturę. Ciągle jednak muszę robić nowe. Mam tu koperty z napisami "Satanizm", "Nowy rząd", "Wychowanie seksualne", "Miny przeciwpiechotne"...

- Przepraszam, do czego Panu miny przeciwpiechotne?

Jerzy Turowicz: - Może będę musiał napisać przeciw minom jakiś komentarz. Kto wie? Dalej mam "Algier", "Powódź", "Pogrom w Kielcach", "Prawa człowieka w Chinach", "Mienie SdRP", "Radio Maryja", cała koperta na byłego ministra kultury, pana Podkańskiego, "Biskupi i Unia Europejska", "Sekty", "Bośnia", "Narodowość śląska", "Trybunał Konstytucyjny", "Nacjonalizm", o, znowu "Bośnia", "Izrael i Palestyna", "Bezdomni", "Piotr Skrzynecki i piwniczanie", "Posłowie i senatorowie", "Fundacja Batorego", o, znowu "Sekty", "Przemoc domowa", "Złoto żydowskie", "Unia Wolności" i tak dalej.

- Czy ma Pan teczki na ka

żdą partię?

Jerzy Turowicz: - Nie. Tylko na Unię, SdRP, na partię monarchistów i trochę na PSL. Tu w kilku rzędach "Kultura" paryska, której nawet jezuitom nie oddam, a tu książki Dorothy Day, wybitnej amerykańskiej postaci katolickiej, i oczywiście dzieła zbiorowe Maritaina.

- Nie chc

ę Państwa martwić, ale ta pólka się wali. Przecież to wszystko zaraz runie.

Anna Turowiczowa: - Wiemy, wiemy. Ona mogła się zwalić na piec, ale tu, widzi pani, jest podparta grubymi deskami i kijami. Przy tym rusztowaniu stoją książki o Irlandii i Japonii.

- Dlaczego akurat o Irlandii i o Japonii?

Jerzy Turowicz: - W Irlandii kiedyś byłem i bardzo mi się podobało, a Japonią interesowałem się, bo to kraj, w którym nowoczesność styka się z tradycją. Mam też dużo książek politycznych, dotyczących PRL, tu problematyka żydowska i tu, tu ksiądz Tischner na przykład, książki dotyczące problemów narodu i nacjonalizmu. Od lat zbieram się, żeby napisać artykuł na temat nacjonalizmu.

- Przepraszam, co jest w tych plastikowych reklamówkach?

Jerzy Turowicz: - Znaczki na wagę. Zbierałem od dzieciństwa i teraz mam odruch: kiedy dostaję list, odrywam znaczek i pcham go do torby. Proszę mnie nie pytać po co, bo nie wiem. Pewno oddam to jakiemuś młodemu chłopakowi.

- Ma Pan ksi

ążki z wszystkich możliwych dziedzin, łącznie z jazzem. Czy są tu książki zaliczane, jak to się mówi, do kanonu, których Pan nie przeczytał?

Anna Turowiczowa: - Prousta przeczytałeś? Bo ja nie. Mnie on nie smakuje.

Jerzy Turowicz: - Nie całego, chyba jeden tom po polsku. Nie mam Prousta po francusku, gdybym miał, tobym przeczytał. Manna przeczytałem z grubsza. Dostojewskiego przeczytałem niedostatecznie - albo Biesy przeczytałem, albo Braci Karamazow - już nie wiem. Ale czytałem Czechowa, Tołstoja, Turgieniewa. Niewiele czytałem Balzaca, ale Conrada bardzo pilnie.

Anna Turowiczowa: - Joyce'a przeczytałeś?

Jerzy Turowicz: - Oczywiście. Ulissesa czytałem z planem Dublina w ręku. Ale jeszcze nie przeczytałem na przykład Karla Poppera Spo

łeczeństwo otwarte. Powinienem był.

- Ch

ętnie pożycza Pan książki?

Jerzy Turowicz: - Zależy co i zależy komu.

- A czego by Pan Redaktor nikomu nie pożyczył?

Jerzy Turowicz: - Bo ja wiem? Raczej nie pożyczyłbym nikomu książek Papieża i Miłosza z dedykacjami. Raczej nie.

- Czy zdarza si

ę, że wraca Pan do lektur sprzed kilkudziesięciu lat?

Jerzy Turowicz: - Rzadko. Nie mam czasu. Jeśli już, to do moich maitres a penser, do Maritaina, do Mouniera.

Anna Turowiczowa: - Jeszcze chyba do Bernanosa?

Jerzy Turowicz: - No, może, ale on nie był moim maitre a penser.

- Jaki jest Pana "czytający" rytm dnia?

Jerzy Turowicz: - W ciągu dnia prawie nie czytam książek, tylko prasę. I piszę długie listy, coś krótkiego do "Tygodnika", ale mam w głowie, żeby napisać coś dłuższego. Dużo oglądam telewizji - programy informacyjne, dokumenty i dobre filmy. Prawdę mówiąc, oglądamy czasem i niedobre filmy, bo bardzo często niedobre filmy dobrze się zaczynają. Książki czytam wieczorem, przed snem.

Anna Turowiczowa: - A zasypiasz szybko.

Jerzy Turowicz: - Powinno być zupełnie odwrotnie - powinienem czytać książki w dzień, a prasę przed snem, ale nie potrafię. Muszę być au courant. "Gazetę Wyborczą" czytam niemal od deski do deski poza gospodarką, bardziej pobieżnie "Rzeczpospolitą" i przerzucam lokalną prasę krakowską.

- Powiedzia

ł Pan, że pamiętniki i wspomnienia to ulubiona lektura Pana żony. Pan nie lubi?

Jerzy Turowicz: - Teoretycznie bym lubił, ale jakoś nie czytam.

Anna Turowiczowa: - A dla mnie to miąższ życia.

- Kt

órego z polskich pisarzy zawsze Pan przeczyta, żeby nie wiem co?

Jerzy Turowicz: - Miłosza, Szymborską.

Anna Turowiczowa: - Z Szymborską nie masz dużo roboty.

Jerzy Turowicz: - Jana Józefa Szczepańskiego. Zawsze czytałem Kisiela. Ksawerego Pruszyńskiego.

- Jak sobie Państwo radzicie ze sprzątaniem mieszkania?

Jerzy Turowicz: - W ogóle sobie nie radzimy. Nic nie odkurzamy, bo się nie da. Kiedy wyciąga się książkę z najwyższej kondygnacji, gdzie jest czarno od kurzu, trzeba wyjść na ganek i ją trzepać.

- Du

żo wydajecie Państwo na książki?

Jerzy Turowicz: - Sto pięćdziesiąt złotych miesięcznie na pewno.

- Gdyby był Pan Redaktor zmuszony do czytania tylko gazet albo tylko powieści, albo beletrystyki i tak dalej. Co by Pan wybrał?

Jerzy Turowicz: - Eseistykę z dziedziny politologii, socjologii, religii, historii już mniej, chyba że z najnowszej.

-

Ma Pan Redaktor książki jakichś marksistów?

Jerzy Turowicz: - A mam! Mam Schaffa, dzieła Lenina i Stalina oraz książkę Berii. Chcę teraz przeczytać ostatnią książkę Andrzeja Walickiego, bo sądzę, że on ma ambiwalentny stosunek do PRL. To musi być kontrowersyjna książka.

- Ma Pan jakiegoś białego kruka?

Jerzy Turowicz: - Pierwszy przedwojenny tom Czesława Miłosza Poemat o czasie zastyg

łym. Miałem dwa egzemplarze i jeden mu wysłałem, bo on go nie miał. Mam pierwszy jego powojenny tom Ocalenie, którego sam robiłem korektę. Mam "Żagary", dodatek do "Słowa" wileńskiego. Wyszło tego raptem osiem numerów, a ja mam komplet. Nawet pożyczyła to ode mnie Biblioteka Narodowa, żeby zrobić mikrofilmy. Mam korespondencję z zaprzyjaźnionym, ale nigdy nie widzianym, Andrzejem Bobkowskim. To było święto, kiedy przychodził od niego list. Gdzieś mam jakiś rękopis Norwida i zupełnie nie wiem, gdzie jest i skąd się u mnie wziął. Domyślam się, że jest w szafie, ale trudno ją otworzyć, bo po pierwsze, jest zastawiona, a po drugie, zginął do niej klucz.

- Ale, jak rozumiem, klucz do swojej biblioteki ma Pan w g

łowie.

Jerzy Turowicz: - Jest metoda w tym szaleństwie.

- Jaką książkę chciałby Pan Redaktor dostać na urodziny?

Jerzy Turowicz: - Wyszła teraz książka kilku autorów o postmodernizmie. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest ten postmodernizm, bo do końca nie wiem. Nie wiem też, czy jak ją przeczytam, to się dowiem. Chciałbym jednak spróbować.

- Dzi

ękuję bardzo za rozmowę. Jeszcze niepokoi mnie ten Państwa korytarz, o którym mi opowiadano. Do czego służy te dziesięć walizek na szafie?

Jerzy Turowicz: - Jak to do czego? Do podróżowania.

Za szkłem i obok

Z Czesławem Apiecionkiem

Czesław Apiecionek (1956) - księgarz oraz od czasu do czasu wydawca. Mieszka w Izabelinie pod Warszawą.

- Prowadzi Pan cztery duże księgarnie - trzy w Warszawie, jedną w Krakowie. Czy ludzie kradną książki?

- Potwornie kradną, ale łapiemy rzadko. Ludzie kradną książki nie tylko dlatego, że nie mają pieniędzy, ale często i dla hazardu. Pamiętam dwie eleganckie panie w futrach, które wyniosły mi dwa albumy, o czym dowiedziałem się od właściciela sklepu, który je złapał, gdy mu wynosiły kosmetyki. My staramy się stale być na sali i raczej zniechęcać, niż łapać, bo nie ma nic gorszego niż złapanie kogoś na kradzieży książki.

- Kim są

Pana klienci?

-

Osiemdziesiąt procent to stali klienci, którzy zmieniają się o tyle, że kiedyś kupowali wszystkie książki z serii "ceramowskiej", a teraz co trzecią. Często wpadają autorzy, żeby zobaczyć, jak ich książka jest eksponowana - idzie czy nie idzie. Jest dużo klientów, którzy przychodzą codziennie, co nie znaczy oczywiście, że codziennie coś kupują. I wiem, że ci ludzie wcale nie mieszkają w okolicy. Przyjeżdżają i przeglądają nowości. Stoją tak ze czterdzieści minut. Witamy się, rozmawiamy. Pokazuję im nowe książki, oczywiście nie te głupie.

- Ma Pan w ogó

le w swojej księgarni głupie książki?

- Czasem trzeba. Po Anastazję P. stała kolejka. Ale pilnujemy proporcji. Mamy wydawcę, z którym zawarliśmy umowę, że bierzemy wszystkie jego książki, ale kiedy przysłał nam przewodnik po domach publicznych w Polsce, odesłaliśmy mu z powrotem.

- Czy jest jakieś

wydawnictwo, którego Pan do swojej księgarni nie wpuszcza?

-

Kiedy widzę, że wydawnictwo ma prosty pomysł na zarabianie pieniędzy, a nie na wydawanie książek, to nie wpuszczam. A to widać od razu. Innym wydawcom z kolei staramy się pomóc. Najbardziej cenię książki wymyślone przez wydawnictwo, które znalazło autora, oprawę graficzną i tak dalej - tak, że widać wspólne dzieło. Takich wydawnictw jest ciągle za mało.

- Kim Pan jest z wykształcenia?

- Polonistą. Od zawsze pamiętam siebie z książką. Nauczyłem się czytać, kiedy miałem cztery lata, na "Expressie Wieczornym", który był zawsze w domu. Potem zostałem bywalcem biblioteki publicznej w Piasecznie i stale musiałem przekonywać panie bibliotekarki, przerażone liczbą wypożyczanych przeze mnie książek, że umiem sam czytać i nie morduję mamy. Kończyłem szkołę średnią w Piasecznie i pamiętam nieocenione zasługi polonistki, pani Elżbiety Trzeciak, która umiejętnie potrafiła pokierować moją wędrówką.

- Co Pan czytał

w liceum?

-

Czytałem dużo i bardzo chaotycznie: klasykę francuską i kryminały. Ale powieści Emila Zoli czytałem w wieku dwunastu lat. Pamiętam też pierwsze książki, które kupiłem sam, z własnego wyboru - eseje Alberta Camusa, tom zatytułowany Proza Bruno Schulza i Mdłości Sartre'a. To były czasy mądrych księgarzy, którzy odkładali książki z myślą o konkretnych czytelnikach.

- Czy teraz są

mądrzy księgarze?

- Od kiedy dostałem bibliofilskiego fioła, spotykałem wielu antykwariuszy z wielką wiedzą i darem rozpoznawania po oczach klientów, czego szukają.

- A kiedy Pan dostał bibliofilskiego fioła?

-

W stanie wojennym. Byłem już wtedy po studiach, podczas których namiętnie czytałem literaturę iberoamerykańską, zwłaszcza Cortazara i Marqueza, a także literaturę podziemną, bo to przecież czasy bibuły. Założyłem pismo "Solidarności" dla Piaseczna, Konstancina i okolic, składałem w swoim mieszkaniu książki NOW-ej, ale miałem chyba nadmiar energii, która musiała znaleźć jakieś ujście. I znalazła w bibliofilstwie. W styczniu 1982 roku stałem się bibliofilem. Zmarł mąż mojej sąsiadki, który był bibliofilem i zbierał przedwojenną literaturę dla dzieci i młodzieży. Co tydzień kupowałem od niej po kilka, kilkanaście książek, w zależności od tego, ile pieniędzy udało mi się uzbierać. Wkroczyłem w świat starej książki i osłupiałem.

- Jest Pan jedynym bibliofilem ze wszystkich moich rozm

ówców.

- Zacząłem od zbierania przedwojennej literatury antybolszewickiej dla dzieci i młodzieży. Wielu z tych książek nawet nie przeczytałem, choć Bohaterskiego Misia Bronisławy Ostrowskiej uwielbiam do dziś. Z bibliofilami jest trochę tak jak ze zbieraczami starej porcelany - oni też przecież na niej nie jadają. Zawsze czytałem jednak książki o książkach, o oszalałych zbieraczach, o antykwariuszach i księgarzach.

- Dosta

ł Pan, słowem, szaleństwa na punkcie książki jako przedmiotu.

- Właśnie. Moja biblioteka była zawsze podzielona: na książki kupowane do przeczytania i na część bibliofilską. Na półkach bibliofilskich są książki, których nigdy nie przeczytałem i nie przeczytam, ale były tak pięknie wydane, tak wspaniale zachowane i stanowiły taki przykład sztuki edytorskiej, że musiałem je mieć. Proszę spojrzeć na to przedwojenne lwowskie ilustrowane wydanie Czarnego mustanga Karola Maya. Wygląda, jakby wczoraj opuściło drukarnię. Mam dwanaście z dwudziestu wydanych w serii "Przez lądy i morza" książek Karola Maya. Pozostałych stale szukam. Bardzo dużo czasu spędziłem w antykwariacie, który prowadził pan Farbiszewski przy ulicy Świętokrzyskiej. Potem byłem codziennym gościem w antykwariacie w Alejach Ujazdowskich i pamiętam, z jaką zazdrością patrzyłem na klientów, którzy mieli wstęp na zaplecze. Chodziłem z listą poszukiwanych tytułów i po każdej wizycie w tym antykwariacie lista puchła, bo pracowali tam bardzo mądrzy, kompetentni ludzie, a mnie otwierał się nowy etap poszukiwań. Wielkie znaczenie miała dla mnie książka Stanisława Lama Ksi

ążka wytworna. Rzecz o estetyce druku. Przeczytałem ją, obejrzałem i przestałem zbierać przedwojenną literaturę dla dzieci, a zacząłem książki o książkach i te, które przez Lama zostały zaliczone do książek wytwornych.

- Jak wygląda wytworna książka?

-

Specjalne wydanie, numerowane egzemplarze, niewielkie nakłady. Rzeczy nawet popularne, ale w specjalnym wydaniu - jak Fachowiec Berenta, którego uroda polega na specjalnej czcionce i oprawie, czy Pisma zebrane Norwida, wydane przez Zenona Przesmyckiego nakładem Mortkowicza. To był kolejny stopień wtajemniczenia, bo zaczęło się dla mnie liczyć, czy to pierwsze wydanie, czy wydanie specjalne, czy wydanie na specjalnym papierze. Często bywało tak, że wydawano książkę, której pierwszych dziesięć egzemplarzy drukowano właśnie na specjalnym papierze, i każdy z tych dziesięciu egzemplarzy ma swoją historię. Zdarza się, że poluję na ten sam tytuł w kilku egzemplarzach. Tu na przykład jest tomik poezji Jana Rostworowskiego Opatowa Anna, który został, nie wiadomo z jakich powodów, wydany w trzech wersjach kolorystycznych. Mam wszystkie. To akurat nie było trudne.

-

A która książka kosztowała Pana wiele trudu?

- Rogalin i jego mieszkańcy

Edwarda Raczyńskiego. Piękna. Wyczytałem w kolofonie, czyli w metryce książki, że wytłoczyli dziesięć egzemplarzy na specjalnym papierze, a ja miałem egzemplarz dwieście trzydziesty szósty. No, nie. Trzeba szukać. I znalazłem ósmy. Od samego początku zbieractwa, a więc od dwunastu lat, miałem na liście książkę Powiat oszmiański. Materiały do dziejów ziemi i ludzi, opracowaną i wydaną przez Czesława Jankowskiego w 1896 roku w Petersburgu.

- Dlaczego akurat na to Pan polował?

- Moja rodzina pochodzi z Kresów i od zawsze poszukiwałem książek na temat tamtych terenów, a poza tym wiedziałem, że to przepięknie wydana rzecz i bardzo rzadko spotykana. To dodatkowa motywacja dla zbieracza. I raptem, trzy miesiące temu, okazało się, że książka jest na aukcji. Wiedziałem, że muszę podnieść rękę, zamknąć oczy i trzymać tę rękę do końca. Trochę obawiałem się jednego zbieracza z Poznania, bo wiedziałem, że kieruje się podobną do mojej determinacją, a nie wiedziałem, czy ma więcej ode mnie pieniędzy, czy nie.

- I co?

-

Dwie minuty jak wieczność. Ale siedzieliśmy blisko siebie i zorientowałem się, że jemu jednak mniej zależy na tej książce niż mnie, i trochę się uspokoiłem. Zaczęło się od sześciu milionów starych złotych, a kupiłem ją za dwadzieścia. Dużo, ale nie jak na dwanaście lat poszukiwań. Wielu ma trzy tomy, ale niewielu, tak jak ja, wszystkie cztery.

- Która z Pana książek jest najcenniejsza?

-

Wszystkie te, które są unikatowe, niepowtarzalne, w jednym egzemplarzu. Najcenniejszy jest Traktat o miłości do ksiąg, bo ma indywidualną, wytworną, artystyczną oprawę pana Stefana Radziszewskiego, ze znanego rodu introligatorów. Takiego drugiego egzemplarza nie ma i nie ma prawa być. Cztery strony okładki w pełnej skórze, specjalne tłoki, inicjał właściciela, dla którego książka była oprawiona, dwie karty pergaminowe - nie widziałem drugiej tak pięknie oprawionej książki.

- Zanim Pan zaczął

prowadzić cztery księgarnie, założył Pan na ulicy Mokotowskiej mały, ale znany antykwariat "Optimus". Pewno miał Pan niezłe rozterki.

-

Na początku wydawało mi się, że codziennie wydarzy się coś niesamowitego. Że ktoś otworzy torbę i zobaczę tam coś, czego sam szukam. Ale okazało się, że znajduję radość w tym, żeby ktoś inny znalazł to, czego szuka. Zdarzało się też, że coś sprzedawałem, a potem żałowałem. Kiedy prowadzi się antykwariat, trzeba, tak jak na aukcji, wyczuć, kiedy opuścić rękę, a kiedy jeszcze trzymać.

- Jak dużo ma Pan tych bibliofilskich egzemplarzy?

-

Ze dwa tysiące. Zrobiłem lekką selekcję. Część podarowałem tym zbieraczom, do których zbiorów te książki lepiej pasują. Mam nadzieję, że nie zacznę już zbierać książek z nowych dziedzin. Skupię się na unikatach. Jest piękna kolekcja książek Tyszkiewicza, tak zwane tyszkiewicziana, wydawane najpierw we Florencji, potem w Nicei - zazwyczaj w nakładzie stu dwudziestu pięciu egzemplarzy. Mam tu poezję Ireny Raymond Sosna i góra z akwarelami jej męża, Gastona Raymonda. Każdy ze stu dwudziestu pięciu egzemplarzy był przez niego odręcznie ilustrowany.

- Czy ma Pan "

normalne" książki?

-

Mam. Ale "normalne" leżą w stosach, są przenoszone z biurka na parapet albo odwrotnie, są pod ręką. Normalna książka to dla mnie zupełnie inna książka i inaczej traktowana. Choć mam kilka, które traktuję równie emocjonalnie jak te bibliofilskie. Należy do nich na przykład Mistrz i Małgorzata. Książki normalne stoją zupełnie gdzie indziej niż bibliofilskie. Wyraźny podział - jak na kuchnię i salon. Księgarz siłą rzeczy traci emocjonalny stosunek do książki i często okazuje się, że nie mam w domu elementarnych tytułów. Przyłapałem się na tym, że nie mam żadnego porządnego atlasu, że mam bardzo mało książek encyklopedycznych, bo są pod ręką, w księgarni. Nie mam na przykład najnowszej encyklopedii PWN.

- Ale co

ś Pan chyba bierze ze swojej księgarni do domu?

- Mam specjalny zeszyt, w którym to zapisuję. Biorę na przykład Pantaleona i wizytantki - nowe wydanie mojej ulubionej książki, opowiadania Cortazara, Od Rusi do Rosji Gumilowa, bo uświadomiłem sobie, że słabo znam historię Rosji, mimo że mam sto pięćdziesiąt przedwojennych książek antybolszewickich. Biorę także książki zupełnie nowe. To leży jakiś czas w mojej pakamerze w księgarni, przeglądam je i wsadzam do dwóch pudeł. W domu stoi trzecie pudło, do którego wkładam te książki, których jednak nie chcę mieć w domu, i one wędrują z powrotem do księgarni. Z reguły na trzy przyniesione do domu książki dwie odnoszę do księgarni.

- Zdarzyło się Panu kupić coś w innej, nie Pana własnej księgarni?

-

O, tak. Kupiłem dla córki całego Bahdaja i Niziurskiego na targach książki na Torwarze w Warszawie.

- To na targach. Ale czy chodzi Pan w og

óle do innych księgarni?

- Nie chodzę po to, by kupować, i nie chodzę, żeby sprawdzać, co inni mają. Jeśli już przechodzę koło jakiejś księgarni, przypatruję się witrynom. Ale z wielką przyjemnością zaglądam do "Prusa" czy do "MDM". Oczywiście przyglądam się konkurencji, ale w tym środowisku, na szczęście, nie ma zawiści. Jeśli widzę w "Prusie" książkę, której u siebie nie mam, a powinienem, to ją zamawiam. W "Prusie" nic nie mówię, że jej nie mam (sprawa honoru), i staram się oczywiście nie pytać, skąd oni ją mają. Ale mało jest takich przypadków, bo wydawcy sami zabiegają, żeby ich książki były w naszych księgarniach. Czasami muszę odmawiać, bo nie sprzedajemy na przykład książek zoologicznych. To niepojęte, że w Warszawie nie ma wielkiej księgarni, gdzie można by dostać wszystko. Są nasze ulubione albo towarzyskie, ale to wszystko dziuple.

- Jak Pan urządzi bibliotekę w swoim nowym domu? Pewno z okazji przeprowadzki dokona Pan ostrej selekcji?

-

Staram się robić selekcję przynajmniej raz w roku, co nie zawsze się udaje. Rozsądna biblioteka powinna mieć rozsądne ramy. Nie powinno się przekraczać pewnej ilości egzemplarzy.

- Chyba ż

e jest się panią profesor Marią Janion.

-

No właśnie. Ja jestem przeciętnym czytelnikiem i powinienem to kontrolować. Staram się być racjonalny w swoich wyborach. Nie wezmę pewnych starych książek sowietologicznych, przetrzebię literaturę iberoamerykańską, zostawiając największych - Marqueza, Cortazara, Llosę, pozbędę się wielu książek sezonowych, o których kiedyś było głośno, ale nie wytrzymały próby czasu. Zatrzymam te, które wiążą się z moim zawodem, wspomnienia wydawców, książki o książkach i tak dalej - to jasne. Wezmę do nowego domu najlepszą beletrystykę, którą czytam i często do niej wracam, bo beletrystyka to czary. Nie wiem właściwie, kiedy ją czytam, bo jestem pożeraczem prasy - cztery dzienniki, trzy tygodniki i bardzo dużo miesięczników.

- W tym, jak się

okazało, i "Res Publiki Nowej". Wiem, że po wydrukowanych tam wywiadach profesor Maria Janion dostała od Pana specjalnie sprowadzone z Anglii dwa albumy Bacona, których od dawna poszukiwała, a pani Zofia Chądzyńska ostatnią powieść Nabokova.

-

Najlepszy dowód, że księgarze czytają. Dla mnie jednak, nie ukrywam, najlepsza lektura to oczywiście katalogi antykwaryczne, gdzie każda książka ma swój opis. Studiuję je i studiuję. Zabiorę tomiki poezji, ale tylko pierwsze wydania, bo to kupuję i zbieram. Klasykę muszę uzupełnić, bo widzę teraz przy lekturach szkolnych córki, że mam sporo luk. Jedno jest pewne: i tak przy całym swoim racjonalizmie będę miał przy układaniu biblioteki takie same rozterki jak w księgarni, gdzie powinien być zawsze cały kanon literatury. A co miesiąc ukazuje się kilka nowych, ważnych tytułów. Pewne jest również, że będę musiał przeznaczyć w nowym domu spore pomieszczenie specjalnie na bibliotekę, bo jestem przekonany, że kiedyś ktoś do mnie zadzwoni i powie, że jest do kupienia dziesięć tysięcy starych książek. Jeszcze coś fantastycznego może się zdarzyć. Wiadomo na przykład, że są książki, które gdzieś zaginęły. Grzegorz Wasowski ma na półce książkę wydaną w roku 1939 przez Gebethnera, w której jest na końcu informacja, że wydawnictwo szykuje na gwiazdkę sensację: drugi tom Szatana z siódmej klasy pod tytułem Drugie wakacje Szatana. To musiało być już napisane, bo informacja jest z lipca. I nikt nie wie, co się z tym stało. Aż niewiarygodne. Przecież Kornel Makuszyński musiał mieć to napisane co najmniej w dwóch egzemplarzach. Wierzę, że ją odnajdę.

- A gdzie będzie stało to, co już Pan odnalazł?

- Za szkłem. Ale miejsce będzie żywe i dostępne, bo największą radością jest to, że mogę taki rarytas komuś pokazać i o nim opowiedzieć. Inaczej byłby to koniec pasji i początek choroby.