Maria Janion - wywiad - Barbara N. Łopieńska

Res Publica

Z życia psychosomatycznego intelektualistów

z profesor Marią Janion

rozmawia Barbara N. Łopieńska

Barbara N. Łopieńska: Niektórzy mówią, że jest Pani czarownicą.

Maria Janion: Może chodzi o niekonwencjonalne zachowania społeczne? Ale przecież feminizm odczarował już postać czarownicy.

A jednak myślę, że wielu ludzi się Pani po prostu boi. Pamiętam, że kiedy przyszłam do Pani autoryzować wywiad o Pani domowej bibliotece (widzę, że jest coraz gorzej, już zupełnie nie ma gdzie usiąść), dała mi Pani trzy książki, żebym je w dziesięć minut przeczytała. Zlałam się zimnym potem, że zaraz mnie Pani przepyta z treści. Jak tak można straszyć ludzi?

- Może tu chodzi o moją własną aktywność, której nie staram się ani na chwilę zawiesić. Jestem skutkiem tego sama sobą bardzo zmęczona. Ale to wynika po prostu z koncepcji życia, takiej, która zakłada, że... już sama nie wiem, jak to powiedzieć. Tytuł mojej najbliższej książki będzie brzmiał Żyjąc, tracimy życie. Świadomość utraty życia powoduje próby zatrzymywania jak największej ilości drobin i ocalania ich na wszelkie możliwe sposoby. To idea, która mnie prześladuje. Mówiłam kiedyś moim studentom i wszyscy się dość przerazili mojej koncepcji, więc staram się ją trzymać w tajemnicy, no ale chyba teraz Pani powiem. Uważam mianowicie, że potrzebne jest archiwum egzystencji. Chodzi mi o archiwum egzystencji wszystkich. Żeby gdzieś wszystko było zapisane. To pomysł, który nurtuje Czesława Miłosza. Miłosz, wspominając w Roku myśliwego wiosnę roku 1920 w Wilnie, pyta: No dobrze, ale jak to wszystko zatrzymać, jak to zapamiętać? A przecież nie chodzi tu tylko o obraz, jaki on przechował, ale również o percepcje tych wydarzeń przez innych. Miłosz zaczyna marzyć o istnieniu jakiegoś miejsca, w którym wszystkie percepcje, wszystkie obrazy zostałyby zachowane. To marzenie o ocaleniu, odkupieniu wszystkiego, co się dzieje w czasie, odkupieniu w wieczności, tak, żeby to było wiecznie zachowane. Każda drobina egzystencji. Więc dlatego dałam Pani te książki, bo chciałam, żeby Pani nie straciła czasu, w którym ja czytam wywiad. Żeby Pani, zapamiętując coś z tych przeczytanych książek, ocaliła w swojej pamięci cokolwiek, co jest w nich zawarte.

Pani Profesor jest niemożliwa. Co ja mogę przeczytać, zapamiętać i ocalić w dziesięć minut?

- A ja? Co ja mogę? Jak zachować percepcję w wieczności? To męcząca koncepcja życia. Już naprawdę nie mam siły. Jestem przytłoczona brzemieniem swoich własnych starań, które są przecież staraniami szaleńca. Ale być może to jest jednak pewna pisarska koncepcja. Przypomina mi się Miron Białoszewski, z którym byłam bardzo zaprzyjaźniona, i pamiętam jego stosunek do drobin rzeczywistości. Szumy, zlepy, ciągi i to bezustanne słuchanie, patrzenie i zapisywanie. Nasłuchiwanie rzeczywistości codziennej, ale i kosmicznej. Sam mówił o sobie, że jest nocnym stróżem rzeczywistości. Pamiętam, że wychodziliśmy kiedyś od niego całym towarzystwem w nocy i on nas odprowadzał. Ubrany był w dziwną, straszną jesionkę, mówił, że to po jego ojczymie, i wyglądał w niej rzeczywiście jak nocny stróż, który odprawia swoje warty. "Tylko stróż nocny prawdę zna" - słynne powiedzenie Norwida.

A Pani Profesor ile śpi?

- No, staram się, staram spać długo, ale nie mogę. W moich snach toczą się debaty, coś w nich załatwiam, z kimś dyskutuję. W prawdziwy sen zapadam chyba na krótko i już zaraz zadania podrywają mnie ku rzeczywistości. Głuszę się nitrozepamem. No, jak żyć bez proszków? Po tych nerwach dnia? Poza archiwum egzystencji, które mnie wykańcza, mam też przecież problemy nauczycielskie. Bardzo się boję, że kogoś nie docenię. Albo że kogoś przecenię, bo on na przykład mówi coś, co jest zgodne z moimi przemyśleniami. Nie jest łatwo, co prawda, podlizać mi się, bo na ogół wyczuję epigoństwo, ale te gry z uczniami bywają czasem perfidne. Najbardziej się boję jednak, że nie docenię - to przecież zasadnicza sprawa nauczycielska. Przyniosła mi dziś studentka pracę i mówi, że się cieszy, że mi to wreszcie oddaje, bo już zupełnie nie sypia. Rozumiem nawet, ale czy ci studenci nie wpadają w psychozy? To jakieś wariactwo. Ale ja muszę być spokojna. Wie Pani, ile nerwów kosztuje człowieka utrzymywanie absolutnego spokoju? Ten mój spokój, prawdę mówiąc, nie jest jednak spontaniczny, to wieloletnia rutyna.

Nie bałabym się o Pani studentów. To archiwum egzystencji bardziej mnie niepokoi.

- Prawda? Jak ja mam sobie z tym poradzić? Myślałam, że Pani mi coś podpowie. Przecież Pani widzi, w czym my tutaj siedzimy. Te stare, potworne, obszarpane gazety, te kupy śmieci, papiery, wycinki, jakieś Bóg wie co. Niech Pani popatrzy na to wszystko, co jest efektem potwornego zbieractwa, podejrzanego przeświadczenia, że w tym wszystkim jest jakaś bardzo ważna dla mnie wiadomość. Że ją przejrzę, wytnę i schowam. Schowam do teczek, których nie starcza, albo schowam do takiej, co już nie wiem, co w niej jest. Robię sobie spisy do spisów do teczek. Moje kolekcjonerstwo jest już z całą pewnością zbyt transgresywne. Nie mogę jednak z tym skończyć. Pytałam Dorotę Siwicką, która robiła u mnie doktorat i jest ze mną zaprzyjaźniona, czy ja mam przestać prenumerować czasopisma francuskie, czy nie. Przecież nie mam kiedy ich przeczytać. I powiedziałam jej, że przestanę wycinać z gazet, bo sama już tego nie wytrzymuję.

I co pani Dorota Siwicka na to?

- Powiedziała mi, że jeśli tak się stanie, to będzie mój kres. Kompletna zatrata charakteru, osobowości i życia. Jeśli spasuję, nastąpi mój koniec. Upadek. No więc trzeba to ciągnąć, trzeba wycinać, mimo że to obłąkane. Tuż przed Pani przyjściem zrobiłam wycinek. Schowałam pod tą stertą papierów, żeby go Pani nie zobaczyła, ale teraz jednak Pani pokażę.

"W kosmosie z nieudolną świnią". Z dodatku "Supermarket" "Gazety Wyborczej"

- No i czy może mi Pani powiedzieć, po co to wycięłam?

Ja wycięłam kiedyś "Jak lepią bałwany znani i lubiani". To było o tym, jakie bałwany lepią znani aktorzy. A wycinek Pani Profesor jest właściwie o czym?

- Wchodzi się do takiej maszyny i przeżywa szaloną jazdę na nartach, jakiś spływ kajakowy, a w pewnym momencie okazuje się, że Pani udaje się w kosmos, a pojazdem kieruje świnia, która zupełnie nie daje sobie z tym kierowaniem rady i ten pojazd ciągle się rozwala.

I to się Pani przyda do archiwum egzystencji?

- Wycięłam jakby machinalnie, ale teraz widzę, że ta opowieść bardzo pasuje do Białoszewskiego. Białoszewski napisał opowiadanie oparte na tym, że raz jeden leśniczy wyszedł z domu i zobaczył lwa, który przechadzał się pod domem. Leśniczy wrócił do domu i myśli: Przecież to niemożliwe, żeby to był lew. Wyszedł z domu i ten lew znowu był. A potem już nie było tego lwa. A leśniczy nie był pijany.

I?

- I już. Po prostu zdarza się czasem coś takiego kosmicznego.

Ale chyba nie ze świniami.

- A właśnie! Może w tekście zatytułowanym "W kosmosie z nieudolną świnią" przejawia się dążność do przeżycia transgresji? Rajd samochodowy, jazda motorem, ślizg bobslejowy to są skrajne doświadczenia. Tylko właśnie ta świnia mi się w tym wszystkim nie podoba. Świnia zostaje tu potraktowana w sposób bardzo przykry. A przecież świnia jest też i pozytywną bohaterką. Jest bardzo miłym i pożytecznym zwierzęciem, które niestety bywa ciągle na rozmaite sposoby źle traktowane. Nie tylko dlatego, że zarzynane, ale dlatego, że upaskudzone w mitologii zbiorowej.

Napisze Pani Profesor coś o świniach?

- Na razie nie, ale moje studentki dużo o świniach piszą i często o świniach rozmawiamy.

Rozumiem, że świnie wchodzą na razie do archiwum egzystencji. Teraz załatwmy potwory. Kiedy robiłam z Panią ten wywiad o Pani bibliotece domowej, nie dopytałam Pani o potwory. Powiedziała Pani tak: "Potwór jest przeszkodą na tej naszej linearnej drodze postępu. Tak sobie idziemy prostą drogą, a tu potwór. No i właśnie. Co teraz robić? Czy go wyminąć, czy się przebijać przez niego? Co z nim zrobić w ogóle?". Spytałam, co Pani Profesor robi w takiej sytuacji. Odpowiedziała Pani, że myśli o niedogodnościach linearnej, prostolinijnej koncepcji życia.

- Bo ja wtedy sama do końca nie wiedziałam, o co mi dokładnie chodzi. Teraz wiem lepiej. Chciałam powiedzieć o tym, co niewyrażalne. To problematyka, która jest bardzo upowszechniona w poststrukturalizmie i dotyczy wielu spraw. Chodzi o niewyrażalność śmierci, ale i o niewyrażalność istnienia. Są ogromne obszary nienazwane i niewyrażone. Poezja, której przypisuję szczególną rolę, zajmuje się tym codziennym trudem nazywania. Ale czy zamiar poezji nazywania wszystkiego nie jest jakimś zawłaszczaniem i niedostatecznym uznaniem swoistości tego, co niewyrażalne i co powinno takim pozostać? Czy to słuszne? Może niech te obszary niewysławialne takimi sobie pozostaną? Ja mam taką ideę poznania według Rimbauda: ten straszliwy pracownik, który idzie, zdobywa, zwala się u horyzontu, a na jego miejsce przychodzi następny. Może to niedobra koncepcja. W ostatnich latach dużo mamy do czynienia z niewyrażalnością doświadczenia holocaustu i z tym, w jakim stopniu tę granicę niewyrażalności możemy przesuwać.

Po okresie straszliwej niemoty, kiedy to "gruda traumy" jakoś ugrzęzła w gardłach ludzi, słuchamy nowych świadectw i widzimy, że może one w jakiś sposób pozwalają dotrzeć do tego niewyrażalnego, a może coś się dzieje na styku niewyrażalnego z wyrażalnym. Że spotkanie niewyrażalnego z wyrażalnym ujawnia nam to, nad czym musimy się zastanowić. I to wszystko jest owym potworem, o którym mówiłam. Wie Pani, dlaczego jednak mogę się bać poezji? Dlatego, że poezja może być wyrażalnością przez logos, choć może się do niej wdzierać coś spoza niego. Wiemy już, że wszechwładne panowanie logosu nie jest najlepsze. Niektórzy uważają, że logos jest rządzony jedynie przez rozum. A przecież istnieje i nierozum. To zresztą problem romantyków - rozumienia sercem. To również wielki problem religii, która ustanawia proporcję między wyrażalnym a niewyrażalnym. Dziś lepiej rozumiemy, że niewyrażalność dotyczy tego, co inne. Rozwinęła się cała humanistyka "Innego", która próbuje teoretycznie postawić problem i rozwiązać go praktycznie - Kazia Szczuka zorganizowała właśnie konferencję na ten temat w Instytucie Badań Literackich. Ten potwór to Inny.

On chyba też wejdzie do archiwum egzystencji. To archiwum nie daje mi spokoju, bo ja nawet nie wiem, jak można napisać grubą książkę.

- Jeden z moich dawnych przyjaciół śmiał się ze mnie, że piszę nowelki. Mówił, że nie potrafię napisać powieści. I rzeczywiście - wszystkie kawałki, które mam, są na nowelki. Ale nie czuję w sobie usposobienia epickiego. Zresztą póki się nie siądzie do pisania, nic się nie wymyśli. Oczywiście trzeba mieć w sobie energię, ale pióro jest ważnym medium organizacji myśli. Ja mam zwykłe długopisy. Pewno, że pisanie to męczarnia. Ale moje zbieractwo też jest męczarnią. Wiem jednak, że jest ono również formą erudycji, a erudycja jest być może jedynym możliwym związkiem z tradycją. Tylko w erudycji może się objawić to, co jest przekazane. Ale erudycja nie wystarczy, potrzebny jest do niej pewien styl. Styl to są reguły i sposoby uporządkowania. Dla mnie zasadnicze jeszcze jest to, by się nie pomylić, co z kolei nie jest możliwe. Notatki do notatek, a do tego notatka, gdzie leży notatka. Potworna praca ewidencyjna. Tu leży trzydzieści jeden zeszytów, z których każdy ma tytuł "różne pomysły".

W rozmowie z Pawłem Goźlińskim dla "Gazety Wyborczej" na pytanie "czy uda nam się jeszcze uratować nasze dusze?" odpowiedziała Pani: "Nie wiem. Czuję się, jak i inni, wydziedziczona z możliwości działania".

- A tak! Resztę z wywiadu wykreśliłam. Chodziło mi o polityczno-techniczne możliwości działania, co by mi pozwoliło pomóc utalentowanym ludziom, a nie chciałam się skarżyć. Teraz na przykład mam doktorantkę, której nie mogę załatwić żadnej pracy, i zaczynam szaleć. W Warszawie wielu ludzi zarabia korepetycjami, ale już w Bydgoszczy czy Toruniu czy w jakimś innym mieście na prowincji się nie da. Tam korepetycje kosztują dziesięć złotych za godzinę, a i tak są zaklepane przez studentów, którzy nie dopuszczają innych. To są jakieś koszmary. Unia Wolności przypomina sobie o nauce i kulturze, kiedy jest pod progiem wyborczym. I wtedy zaczyna przemawiać "w temacie".

A w rozmowie z Katarzyną Janowską i Piotrem Mucharskim, którzy przypominają koncepcję Czesława Miłosza życia na wyspach, mówi Pani: "O nie!". Jak Pani chce żyć na kontynencie?

- Chcę mieć kontakt z kulturą masową i nie chcę nikogo przed nią powstrzymywać. Ją trzeba nawet sensownie wspomagać. Napisałam o gotyckiej tradycji współczesnego filmu grozy, o wampirach, które są dziś postaciami kultury popularnej. Kiedy przyjechał do Polski gotycki zespół rockowy, bardzo się nim interesowałam. Ciekawiło mnie, jak użyją gotyckich rekwizytów. Wiem, traktują mnie jak przeciwniczkę kultury masowej. Rzeczywiście, napisałam w książce Czy będziesz wiedział, co przeżyłeś o amerykanizacji, która nam grozi, i tak dalej. Zostałam źle zrozumiana, ale to moja wina. Teraz nie zgodziłam się na wznowienie tej książki, bo w dwóch punktach tam przegięłam. Raz, że przesadnie bałam się amerykanizacji, i dwa, że dałam się nabrać na istnienie klasy średniej. Z tą klasą średnią to moja duża pomyłka. A zresztą - w związku z zagrożeniem przez kulturę amerykańską i "biciem na alarm" - sama już nienawidzę tego smrodu wielkich wartości.

Gdyby miała Pani poprowadzić w telewizji (na kontynencie, nie na wyspie) program, to o czym on by był?

- O feminizmie. O książkach, o autorkach, o doznaniach kobiet i ich wykluczeniu. Uważam, że istnieją natrętne, codzienne, seksistowskie uprzedzenia. Kiedyś nie mogłam znaleźć II Programu Polskiego Radia. Jezus, Maria, nie ma, a o ósmej jest przegląd prasy i skąd ja go wezmę? Nagle coś się odzywa. Chyba Radio Pogoda. Usłyszałam przerażający dowcip o blondynkach, a potem zupełnie już normalne wiadomości. Zrozumiałam, że oni muszą opowiedzieć dowcip o blondynkach, żeby poprawić samopoczucie tych wszystkich facetów, którzy jadą samochodami. A Radia Zet też przestałam słuchać z powodu dowcipów o blondynkach. To nie jest z mojej strony poprawność polityczna, a nawet jeśli jest, to niech sobie będzie.

Powiedziała Pani, że żyjemy w "rzekomo nowoczesnym, wolnorynkowym barbarzyństwie". Co Panią w nim najbardziej denerwuje?

- Jak wszystkich: kult pieniądza. Ale rozumiem, że mnie to denerwuje, bo sama jestem uboga, więc może powinnam zamilknąć. Wedle Balcerowicza sama sobie jestem winna, bo on dał mi wędkę, a ja nie umiem złapać ryby. Nie złowiłam, więc niech siedzę cicho. To zwykła frustracja, nic więcej. Pamiętam, jak podczas jakiejś konferencji naukowej we Francji jadłam z Janem Błońskim strasburskie pasztety i Bóg wie co, bo mogłam jeszcze wtedy jeść dobre rzeczy, i mówię do niego: "Jezus, Maria, ile to kosztuje!". A Jan Błoński mówi: "Co się pani martwi, oni są piekielnie bogaci, piekielnie!".

Teraz odżywia się Pani Profesor jako tako? Bo kiedy byłam u Pani ostatnio, w kuchni leżało jedno jabłko i stał jakiś jogurt.

- Jogurty i jabłka już nie dla mnie. Mam trzustkową, rygorystyczną, ponurą dietę. Dobrze, bo schudłam.

A czy Pani Profesor w ogóle kiedykolwiek odpoczywa?

- Raczej nie. Niby czytam gazety, niby oglądam czasem telewizję. Ale łaska, żeby czytać po nic czy oglądać po nic, nie jest mi dana.

Wiem, że kiedyś zaczytywała się Pani w kryminałach.

- Aha... i robiłam notatki z Agathy Christie. Ale przeżyłam kiedyś wspaniałą chwilę. Wysiadłam z autobusu na placu Narutowicza i miałam uczucie, że jestem całkowicie wyzwolona spod tego brzemienia - erudycji, myślenia, ciągłego kojarzenia i tych książek. Trwało to trzy minuty. Zanim doszłam do domu trzysta metrów, już mi minęło. Do dziś wspominam tę chwilę. Wspominam ją jako coś w rodzaju lotu, bo normalnie żyję w poczuciu ciągłego przytłoczenia.

Pytałam Panią o potwory, a miałam jeszcze spytać o Pani demony.

- A demon zbieractwa? A archiwum egzystencji to nie demon? A demon sprawdzania? Tych starań, żeby nie było pomyłki? Skończyłam pisać Życie pośmiertne Konrada Wallenroda, który mnie wykończył i - Boże kochany! Przecież może nie uzgodniłam dat kalendarza gregoriańskiego i juliańskiego! A lepiej od razu utopić się w oceanie, niż zacząć to sprawdzać.

Pani Profesor, mam do "życia psychosomatycznego intelektualistów" taki stały zestaw pytań. Na czyjej opinii Pani Profesor zależy?

- Studentów. Moje środowisko jest, ogólnie mówiąc, tradycjonalistyczne. Oczywiście należy uprawiać to, co uchodzi za naukę, czyli taką ścisłą historię literatury. O, na przykład Rosiek wydał mój Purpurowy płaszcz Mickiewicza. Studium z dziejów poezji i mentalności. Ale od pewnego czasu postępuję z historią literatury bardziej swobodnie. Doszłam do wniosku, że tradycyjna już naprawdę niewielu nie obchodzi. To było dobre w PRL czy w czasach zaborów - dla rekompensaty. Dziś tak już nie jest i trzeba trochę inaczej postępować. By dziś zainteresować ludzi historią literatury, trzeba mówić innym językiem. Stwarzać nowy rodzaj lektury, wychodzić z założenia, że dany tekst ma jeszcze bardzo wiele do powiedzenia, czego nie wydobyto. Nudzą mnie typowo polonistyczne rozprawy, przeżuwanie dawnych pomysłów i ujęć, konformistyczne prace naukowe na stopień.

Ale przez kogo Pani Profesor chciałaby być chwalona?

- Zależało mi zawsze na opinii mojej przyjaciółki, która już nie żyje. Na niej w ogóle najbardziej mi zależało. Zawsze wszystko dawałam Marii Żmigrodzkiej do czytania, do omówienia.

Z kim ze zmarłych chciałaby Pani jeszcze porozmawiać?

- Z Maryną Żmigrodzką rozmawiam bez przerwy. Nie ma godziny, żebym z nią nie rozmawiała lub o niej nie myślała.

A gdyby Pani spotkała Stanisława Pigonia, jak by się Pani zachowała? Zrobiłaby mu Pani Profesor awanturę?

- Nie, bo jest jasne od lat, w jaki sposób on był związany przed wojną z endecją. Przegadałabym z nim to, co o nim napisałam. Spotkałam się z argumentem, że to, co przytaczam jako dowody antysemityzmu Pigonia, to nie jest antysemityzm, lecz "allosemityzm" według terminologii wprowadzonej przez Artura Sandera w stosunku do Juliana Tuwima - jako oznaczenie odczucia inności, egzotyki, semickości. A więc wskazanie na semitę. "Tylko" tyle i nic więcej. Przegadałabym z nim ten przedrostek i to, co Pigoń napisał o matce Mickiewicza.

Dodam tylko, że przed wojną w Kole Polonistów Uniwersytetu Jagiellońskiego podjęto uchwałę, że nie będą przyjmować na członków Żydów - ani wyznawców religii, ani ludzi pochodzenia żydowskiego. Kuratorem tego Koła Polonistów był wtedy Stanisław Pigoń. Debat w sprawie antysemityzmu we współczesnej Polsce nigdy nie dość. Zajęłabym się jeszcze uważniej sprawą fantazmatów, którymi przecież zawsze się zajmowałam, i starałabym się głębiej uzasadnić takie przekonanie, że do antysemityzmu niepotrzebni są Żydzi, ponieważ antysemityzm jest absolutnym wytworem fantazmatycznym. To dziedzina wyobrażeń i obrazów niezależna od rzeczywistości. Produkcja fantazmatów. Trzeba nad niebezpieczeństwem tych fantazmatów się zastanowić. Wdałam się ostatnio w rozmowę z taksówkarzem, który mi powiedział, że to, co dzieje się złego w kraju, nie dzieje się bez przyczyny, że ktoś tym kieruje. Powiedział mi, że światem rządzi trzynastu Żydów. Więc mu mówię: to, proszę pana, stara historia. Już Balzac na początku XIX wieku napisał opowieść zatytułowaną Historia trzynastu, o tajnym stowarzyszeniu trzynastu pomagających sobie przyjaciół, gotowych na wszystko. Romantycy czasem sięgali do motywu spisku tajemniczych, demonicznych, wszechwiedzących "odwiecznych starców", rządzących światem. A on mi na to: pani mówi, że stara historia, no, może i stara. Może to legenda, może to mit, ale i tak się o tym nigdy nie dowiemy. Pomyślałam sobie, że go jakoś na chwilę zastanowiłam.

Chyba szybko wrócił do siebie?

- Natychmiast. Jednak to zrobiło na nim wrażenie i może on potrzebuje więcej takich silnych wrażeń. Status fantazmatu jest trudny do rozszyfrowania. A człowiek nie może żyć bez fantazmatów. Nie wszystkie fantazmaty są niebezpieczne, są i "dobre", te, które są podstawą poezji czy marzenia. Bez nich nie byłoby naszej irracjonalnej strony, ale irracjonalna strona z kolei od razu zaczyna produkować jakieś okropności.

Co z tego, co Pani Profesor do tej pory napisała, było najbardziej intelektualnie męczące?

- Życie pośmiertne Konrada Wallenroda. Przez wiele lat zbierałam materiały, a kiedy to już napisałam, powiedziałam Pani Marynie Żmigrodzkiej, że Konrad Wallenrod złamał mi kręgosłup. To był też szalony wysiłek fizyczny. Musiałam mieć bez przerwy w ruchu na przykład kilka historii powstania styczniowego. Żeby odtworzyć postać i działania Zygmunta Sierakowskiego, musiałam wiele razy przerzucać po pięć tomów bez indeksów. Tu zakładki, tam notatki - nie da się tego opisać. A zajmowanie się "wallenrodyzmem" też dramatycznie daje w kość.

A czy jest jeszcze coś, poza książką Czy będziesz wiedział, co przeżyłeś, z czego nie jest Pani zadowolona?

- Jestem niezadowolona z rozmaitych, młodzieńczych rzeczy, za bardzo ortodoksyjnie marksistowskich. Zarazem kiedy słyszę, jak niektórzy odcinają się od marksizmu, zawsze mówię, że marksizm, jeśli idzie o sposób myślenia, wiele nam dał. Mnie przynajmniej dał i nie odcinam się, choć czasem to było sekciarstwo wynikające z przekonania, że myśli się w sposób jedynie słuszny. Ale w młodości w ogóle łatwo znaleźć się w takiej fazie, kiedy myśli się, że się myśli w jedynie słuszny sposób.

Zostawmy, Pani Profesor, marksizm. O co jeszcze ma Pani sama do siebie intelektualną pretensję?

- Przejrzałam niedawno naszą wspólną z panią Marią Żmigrodzką książkę Romantyzm i historia, która ma być wznowiona. Zobaczyłam, że bardzo dużo jest tam o chłopach, natomiast prawie nic nie ma o Żydach. Dlaczego? To mnie uderzyło, bo przecież w XIX wieku obok tak zwanej kwestii chłopskiej i kobiecej była bardzo poważna kwestia żydowska. No i dlaczego jej u nas nie ma? Jednak nie ma. Ktoś mi teraz może powiedzieć, że jestem obsesjonatem, że cechuje mnie maniakalne dopatrywanie się wszędzie tego samego. No, dobrze, dobrze, ale właśnie! Ostatnio na seminarium omawialiśmy Kamizelkę Prusa i Szynel Gogola. Bardzo ciekawy tekst wygłosił Jacek Chmielewski, interpretował Kamizelkę z punktu widzenia antropologii chrześcijańskiej, że za chmurami jest jednak słońce i tak dalej, a może i nie ma, ale wtedy jest świętość bez Boga - no wie Pani, coś w stylu antropologii egzystencjalistycznej. No a ja powiedziałam, że moja lektura Kamizelki jest inna. Że to opowieść o kłamstwie z miłości, że narrator jest voyerem i trzeba by nad jego statusem się zastanowić. W jaki sposób on wchodzi w posiadanie kamizelki? Kupuje ją od pani po śmierci jej męża. Od Żyda nazwanego Żydkiem - handlarza starzyzną. Ktoś mi mówi na tym seminarium, że to epizod bez znaczenia. Bez znaczenia? - pytam i obliczam. Opowiadanie ma dwanaście stron, a dwie strony są o "Żydku" i jego targowaniu się o kamizelkę. To nie jest mało na dwanaście stron. Nikt tego "Żydka" nie zauważa, w dodatku wszystko jest ogarnięte niby wszechmiłością i wszechlitością. Tylko "Żydek" nie zasługuje tam na litość, jest wykluczony, pozostaje poza światem, który zasługuje na współczucie. Handlarze starzyzną - obok innych - nazywani byli Luftmenschen - tymi, co żyją z powietrza. Ktoś kiedyś powiedział, że Żydzi Chagalla, którzy latają w powietrzu, to właśnie ci Luftmenschen

- Żydzi wyparci już kompletnie z własnych stałych zawodów, którzy musieli zająć się często pozornym, nędznym handlem, zarabiając na główkę śledzia.

Ale co było dalej na seminarium?

- Dalej rozpętała się afera o tego "Żydka". Ale jeżeli on jest wykluczony ze świata miłosierdzia, to chyba jest to takie miejsce w opowiadaniu, nad którym powinniśmy się zatrzymać. Zastanowić się nad Prusem, samymi sobą i naszą lekturą Kamizelki, która przez dziesięciolecia była lekturą szkolną.

Pozazdrościła Pani kiedyś komuś jakiejś myśli? Była zła, że nie jest ona Pani? To też pytanie z zestawu.

- Pewno, że tak. Często mi zarzucają, że mam zbyt korny stosunek wobec jakichś książek lub pisarzy. Zresztą zaraz: nie, pisarzy wykluczmy. Pisarzy i poetów uwielbiam. Uprawiam kult poezji w sposób dość romantyczny i w ogóle się z poetami nie równam. Powiedziałam kiedyś księdzu Tischnerowi, że dla mnie arcydziełem jest to, czego ja w żaden sposób nie mogłabym napisać. Wydaje mi się, że mam pokorę wobec tego, co wielkie. A w humanistyce to bardzo mi się podobają pomysły Julii Kristevej, autorki między innymi znakomitej książki Rewolucja mowy poetyckiej. Awangarda schyłku XIX wieku: Lautréamont i Mallarmée, niestety nie przetłumaczonej na polski.

A jak Pani ocenia trendy myśli na sezon wiosna - lato 2001?

- Denerwuje mnie teraz traktowanie postmodernizmu jako ideologii rozkładu i rozpadu. Uważam to za nietrafne, niesprawiedliwe i ideologicznie uwarunkowane.

Czy Pani Profesor zdarzył się kiedykolwiek taki przypadek: oczyma wyobraźni widzi Pani to, co chciałaby napisać, i wie, że nie bardzo potrafi?

- Bardzo dużo jest takich przypadków. Bardzo dużo. Najbardziej mnie złości Mickiewicz. Nie potrafię napisać o religijności Mickiewicza i o mojej ukochanej IV części Dziadów też nie potrafię napisać. I niestety to wiem. O i tak.

lipiec 2001 r.

Barbara Łopieńska