Leon Kieres - "Instytut a jednostka ludzka" - wywiad - Barbara N. Łopieńska

Res Publica

Z życia psychosomatycznego intelektualistów

Instytut a jednostka ludzka
z profesorem Leonem Kieresem rozmawia Barbara N. Łopieńska

Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak to się potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet zasypiam, ale o trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu i o czwartej rano już jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie wstawać. Najczęściej przeżywam, co było, i przygotowuję się do tego, co będzie, co też przeżywam.

Chciałam z tym wywiadem zdążyć na wrzesień, na "miesiąc pamięci narodowej", ale nie zdążyłam, bo się przestraszyłam. Strach pytać o życie psychosomatyczne prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
- Ja się nie boję i wydaje mi się, że się do tego wywiadu nadaję, bo jestem otwarty. Sam chciałbym w naszej rozmowie szukać odpowiedzi na pytanie, czy moja psyche i soma pozostają ze sobą w zgodzie.
I nie jest Pan Profesor śmiertelnie poważnym człowiekiem?
- Nie, nie uważam bowiem, że śmiertelnie poważny znaczy to samo co śmiertelnie chory na to, o co zamierza mnie pani pytać.
To zacznijmy od Pana własnego Instytutu Pamięci Osobistej. Który pion jest najważniejszy?
- Pewnie edukacyjny. Mam nadzieję, że niepotrzebny mi będzie pion śledczy. Teczki własnej pamięci jestem gotów otworzyć także w tej rozmowie.
Nie miewa Pan Profesor kłopotów z własną pamięcią? Nie idzie mi, rzecz jasna, o to, czy Pan jest zapominalski, czy nie.
- Nie miałem w życiu sytuacji, o których chciałbym zapomnieć. Może tylko te koszmary z dzieciństwa.
Każdy psychoterapeuta byłby z Pana zadowolony, ale o dzieciństwie mówił Pan w wielu wywiadach.
- Mówiłem, że wychowałem się w jednym pokoju w Koszalinie, gdzie była zimna woda i wygryzione przez szczury dziury w podłodze. Niechętnie jednak mówię o tym, że przeszedłem przez wszystkie możliwe etapy upokorzeń, i to nie tylko materialnych. Bo nie chcę być postrzegany jako ekshibicjonista.
I ja jako psychoterapeutka. Ale wiem z wywiadów, że ojciec nie mógł Pana Profesora zarejestrować jako niemowlaka, bo nie udało mu się przedrzeć przez śniegi do urzędu.
- Doszedł dopiero w czerwcu, a ja się urodziłem 20 lutego. W ogóle to miałem umrzeć. I teraz, kiedy mam chandrę, pocieszam się, że gdyby Pan Bóg uważał, że nie nadaję się na szefa IPN, to pozwoliłby mi umrzeć już wtedy.
A właściwie co Panu Profesorowi było?
- Byłem po urodzeniu jednym wielkim strupem, a dlaczego nie wiadomo. W tej białostockiej głuszy, gdzie się urodziłem, nie było żadnego lekarza. Zostałem ochrzczony z wody 20 lutego na świętego Leona i z dnia na dzień koszulka coraz bardziej przyrastała mi tym strupem do ciała. Matka z ojcem cały czas czuwali, bo chcieli być przy mojej śmierci. Gdy pewnej nocy zmęczeni usnęli, zacząłem machać nogami i gaworzyć. Przeszło mi. Przeżyłem. Jak widać, soma przysparzała mi więcej problemów niż psyche. Dziś jest odwrotnie.
No i widzi Pan Profesor, co za życie? Pan Bóg uznał, że nadaje się Pan na prezesa IPN, a posłowie na sławetnym posiedzeniu Sejmu z 28 lutego, że nie.
- Los czy opatrzność w jakiś sposób mnie do tego posiedzenia przygotowywały. Po pierwsze, jestem doświadczonym parlamentarzystą, przeszedłem wszystkie możliwe szczeble od rady gminy, a po drugie, miałem już doświadczenie w sytuacjach dramatycznych i niebezpiecznych podczas spotkań ze zbuntowanymi, rozżalonymi, agresywnymi ludźmi w sołectwie czy gminie. W czasie powodzi w 1997 roku policja poprosiła mnie, żebym pojechał do Siechnic. Przeszedłem przez dwie blokady, widziałem utopione zwierzęta i wściekłych, zdesperowanych ludzi, którzy palili opony i...
I takie życie, że Sejm gorszy niż Siechnice.
- Coś czułem. Czytam przecież "Głos", "Najjaśniejszej Rzeczpospolitej" i tak dalej. Przygotowywałem się do tego posiedzenia już od stycznia, ale dzień mojego sprawozdania był stale odkładany. A kiedy już ustalono dzień, stale była odkładana godzina - najpierw o jedenastej, potem o trzynastej, o siedemnastej... I tak siedziałem na tej sali, i siedziałem. Wreszcie o dziewiętnastej czy dwudziestej dowiedziałem się, że Prezydium Sejmu po raz kolejny przeniosło moje sprawozdanie na inny dzień. Na następnym posiedzeniu znowu siedziałem i siedziałem. I tak, przeżywając, dosiedziałem do posiedzenia Sejmu, do 28 lutego. Ponieważ moja wyobraźnia sięga przeciętnych ludzkich wymiarów, nie spodziewałem się, że to będzie aż tak.
Chce Pan Profesor, jak to mówią psychoterapeuci, o tym porozmawiać?
- To był czwartek. Wszystko trwało cztery godziny czterdzieści pięć minut. Od dziewiątej rano do trzynastej czterdzieści pięć. Zresztą mam wszystko zapisane we własnym notesie. "O 8.30 stawiłem się w pracy, o 9. wyjechałem do Sejmu. O 9.30 wystąpienie w Sejmie ze sprawozdaniem. Przedstawiciele klubów pozytywnie ocenili sprawozdanie z wyjątkiem Antoniego Macierewicza. Jego przemówienie było kontrowersyjne".
Czy ja dobrze słyszę? Sam sobie we własnym notesie zapisał Pan, że to było "kontrowersyjne"?
- Taką mam naturę. Wie pani, trochę byłem zbity po tych czterech godzinach i czterdziestu pięciu minutach. I wtedy jeden z posłów powiedział mi tak: wystąpienie Macierewicza było świetne konstrukcyjnie. Potem wicemarszałkowie, którzy prowadzili obrady, bronili się przed zarzutami dziennikarzy, że nie reagowali na te obelgi, tym, że wszystko mieściło się w granicach konwencji. A ja, wie pani, nie umiem odpłacać pięknym za nadobne. Co przeżywałem, wiem tylko ja. Obserwowałem salę i kontrolowałem twarz, pamiętając, że polityka jest bezwzględna i za kilka lat nikt już nie będzie wiedział, dlaczego odszedłem. Będzie tylko wiadomo, że nie przyjęto mojego sprawozdania, że Kieresowi się nie udało, że Kieres nie potrafił sobie zjednać większości parlamentarnej dla swoich tez. Ale gdybym był wtedy podłączony do EKG, toby było widać, że w końcu ani z marmuru nie jestem zrobiony, ani z żelaza.
W ogóle nie wiadomo, z czego Pan może być zrobiony. Jeśli Pan wytrzymał to wszystko, a w dodatku we własnym notesie zapisał, że przemówienie Antoniego Macierewicza było "kontrowersyjne".
- Nie jestem oszalały na punkcie realizacji jakiejś misji ani owładnięty pasją realizacji jakiegoś zadania. Mam poczucie patriotyzmu, służby publicznej i oddania sprawom tego kraju. Usłyszałem od Zygmunta Wrzodaka, że nieszczęściem IPN jest to, że Kieres został wybrany na prezesa. Od Antoniego Macierewicza, że ja rzuciłem pierwszy kamień w swój naród i że ten naród został ukamienowany. Od innego posła: kiedy wreszcie doczekamy się wyboru prezesa-Polaka. Poseł Antoni Stryjewski ogłosił w prasie wrocławskiej, że służę zagranicznym imperialistom. "Profesor Kieres angażuje autorytet IPN w różne przedsięwzięcia służące interesom obcych mocarstw i różnych środowisk międzynarodowych". Nie uwierzę, że ktoś mógłby się nie przejąć takimi słowami. One zresztą zostają w sercach i umysłach ludzi. A ja musiałem się zachować spokojnie. Spokój wcale nie wypływa z mojej wewnętrznej struktury.
Nie?
- Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak to się potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet zasypiam, ale o trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu i o czwartej rano już jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie wstawać. Najczęściej przeżywam, co było, i przygotowuję się do tego, co będzie, co też przeżywam. Ale moja konstrukcja psychiczna potrafi stanąć przed wyzwaniami i może mam ją nie najgorszą - bo chociaż przeżywam, to trwam. A trwam nie tylko dlatego, że jestem uparty, ale niekiedy również dlatego, że mam instynkt psa, który kładzie się smutny, bo pan wyszedł, ale około trzynastej się ożywia, bo wie, że o szesnastej pan wróci. Więc bywa, że się około czwartku ożywiam, bo wiem, że pojadę na weekend do Wrocławia, do domu.
W tamten czwartek chyba ten instynkt Panu Profesorowi nie pomógł. Co jeszcze tego dnia, jeśli wolno wiedzieć, zapisał Pan sobie w notesie?
- Dalej mam zapisane, że o jedenastej piętnaście rozpoczęły się pytania posłów i że zabrało głos dwudziestu dwóch, głównie z Ligi Polskich Rodzin. Antoni Stryjewski wezwał mnie do rezygnacji. Zapisałem: "wydaje mi się, że odpowiadałem stanowczo i z godnością. W pierwszej jednak części mojego wystąpienia byłem emocjonalnie poruszony stanowiskiem Ligi Polskich Rodzin". O czternastej już się stawiłem u szefa urzędu do spraw kombatantów. O piętnastej spotkałem się z dyrektorem naszego sekretariatu i profesorem Witoldem Kuleszą. O szesnastej pięćdziesiąt wyjechałem samochodem do Wrocławia.
Jak minęła droga?
- Wieziono mnie. Nie powiem, że wieziono zwłoki, a ja się poddawałem procesowi ekshumacji.
Miał Pan ochotę na kolację?
- Zawsze mam ochotę na jedno danie. Żona odgrzewa ziemniaki, smaży je na czarno, bo tak lubię, do tego zsiadłe mleko lub kefir i dwa sadzone jajka. Jestem szczęśliwy, bo mam poczucie, że wreszcie jem coś porządnego. Już od osiemnastej zacząłem odbierać telefony, a pierwszą osobą, która do mnie zadzwoniła, był premier Leszek Miller. Musiał się natrudzić, bo zostawiłem komórkę w samochodzie. Niech się pan trzyma, powiedział. Zaraz potem zadzwonił prezydent Aleksander Kwaśniewski oraz były premier Jerzy Buzek, a późnym wieczorem ksiądz Adam Boniecki i dyrektor Teatru Telewizji Jacek Weksler. Chcę przypomnieć, że w głosowaniu nad przyjęciem mojego sprawozdania w Sejmie 28 lutego klub SLD poparł mnie gremialnie. Wydawałoby się: kuriozalne. Przecież ustawa i funkcja prezesa IPN nie jest czymś, co budzi sympatię po ich stronie, a jednak, głosując za moim sprawozdaniem, wyrazili szacunek dla mojej działalności. Więc i ja z wyrazami szacunku dla tego rodzaju decyzji. W ogóle, z natury, mam szacunek dla władzy. Wielu uważa to za moją wadę, że mam szacunek dla obecnej. Więc im mówię - mam.
My też byśmy chcieli, żeby Pan Profesor się trzymał, i w ogóle chcielibyśmy pomóc.
- Powiedziałem kiedyś bardzo ważnej osobie w tym państwie: proszę nabrać do mnie zaufania. Proszę mi zaufać, że nie uczynię niczego, co naraziłoby interes Polski na szwank czy interes jakiegokolwiek zwykłego człowieka. Czuję w atmosferze, która mnie otacza, chłód: to nie jest nasz prezes, to nie jest nasza ustawa. Nie wiem, co mam zrobić. Robię wszystko, żeby nie być postrzegany jako polityk sekciarski. Może nie powinienem był dać się wybrać w 1989 roku do komisji zakładowej "Solidarności". Gdyby nie to, nie byłoby mnie dziś w IPN. I gdybym dziś mógł, tobym na nowo to wszystko przemyślał. Nie chcę zaprzeczać własnemu życiorysowi, ale w pewnym momencie przestraszyłem się polityki, bo zauważyłem, że nagle sam mogę zacząć grać w tę samą grę.
I jaki najbardziej bolesny zawarł Pan kompromis?
- Nie mam za sobą żadnego bolesnego kompromisu. A może tak uważam, bo nie potrafię szczerzyć zębów? Wielu ludzi mi mówiło, że nigdy nie będę politykiem, bo nie ma we mnie agresji. I rzeczywiście, nie jestem twardzielem, zawsze szukam racji po drugiej stronie. Oczywiście jako człowiek upadający mam słabości. Na przykład kogoś obmówię. Agresywnie potrafię się zachować co najwyżej wobec samego siebie. Kiedy palnę jakieś głupstwo, jestem tak wściekły na siebie, że nawet złorzeczę, ale najgorsze słowo, które mi może przejść przez gardło, to "łajdak". Mnie samemu bardzo się przyda dobre słowo. Bo naprawdę nie chcę zrobić tu Instytutu Histerii Narodowej, nie rzucę "towaru" na rynek, nie zrobię listy osób, które nie powinny być w parlamencie. Bo mnie samego załatwić może tylko jedno - coś, co by mnie zhańbiło. A więc ukradł, przehandlował, wyciągnął dokumenty, bo ktoś go poprosił o kwity. Mogę mieć do czynienia z teczkami, z nimi zresztą muszę, ale z kwitami - nie.
Właściwie jak skonstruowana jest teczka?
- Istnieje tylko teczka tajnego współpracownika. Teczkę pokrzywdzonego kompletujemy my, bo informacje są w wielu miejscach. W teczce tajnego współpracownika mamy spis dokumentów, są dokumenty z podpisem, oświadczenia różne - niekoniecznie zobowiązujące do współpracy, ale do dochowania tajemnicy na przykład, są notatki oficerów, portrety psychologiczne tajnego współpracownika. Nie ma natomiast nazwisk osób pokrzywdzonych, czyli tych, na których zbierano materiały, albo, jak mówią archiwiści, wytwarzano materiały. "Wytwarzać" - ciekawe słowo. Nauczyłem się, pracując tu, wielu nowych słów albo nowego znaczenia tych słów. "Wytwarzać materiał archiwalny" to znaczy napisać notatkę. Jeśli powiedziałem coś o pani, to znaczy "wytworzyłem materiał" na panią, czyli na "figuranta". Byli funkcjonariusze oraz tajni współpracownicy w świetle naszej ustawy, tak samo zresztą jak u Gaucka, nie mogą być uznani za pokrzywdzonych. Natomiast, jeśli pani by się do nas zgłosiła, musiałaby pani napisać na specjalnym formularzu, gdzie pani była represjonowana. To nas naprowadza na ślad, w jakich archiwach powinniśmy szukać dokumentów. Dosyć żmudne i do tej pory dopiero osiemset osób skorzystało z naszych usług. Szukamy również w teczkach tajnych współpracowników. Pani dostaje materiały dotyczące siebie z wyczernionymi nazwiskami tajnych współpracowników. Wyczernione są również uwagi oficera prowadzącego na temat tajnego współpracownika. I teraz pani ma prawo spytać nas, kto ten dokument "wytworzył". Ale nie każdy chce wiedzieć.
Co by Pan Profesor radził?
- Nie chcę być sędzią sumień ludzkich ani tych sumień inżynierem. Przede wszystkim nie interpretowałbym w sposób jednoznaczny win tych, których nazwiska zostały zaliczone do kategorii tajnych współpracowników. Wiem, co mówię. Znam historie osób, które niczego złego nie zrobiły, które w zamian za paszport powiedziały, kto był na jakiej konferencji, i tyle. Są oczywiście i niegodziwcy, ale w teczkach nie ma schematu. Mnie samemu wystarczy wiedza o mechanizmach, a nie o ludziach.
Przechodzimy do duchów. Zostawiamy raz na zawsze upiory sejmowe i porozmawiajmy o narodowych. Powiedział Pan, że nie boi się tłumu ludzi, jak w tych Siechnicach. A tłumu duchów?
- Boję się tańczących szkieletów. Czasem się budzę i myślę sobie tak: oprócz tego człowieka mamy jeszcze jego żonę, dzieci, niekiedy wnuki. A nie wolno za grzechy ojca obciążać dzieci. Czuję w sobie poczucie winy za Jedwabne, ale to co innego, bo ja sam chcę mieć to poczucie winy.
Pan jako pierwsza osoba publiczna powiedział, że w Jedwabnem zginęli obywatele polscy.
- W Monitorze Wiadomości.
Zastanawiam się, czy to było spontaniczne, czy bardzo przemyślane.
- Była to pointa tego, co myślę i czuję, do czego przygotowywało mnie całe dotychczasowe życie. Docierałem do tego Jedwabnego, zastanawiając się, jak bym się zachowywał, gdyby nadal trwała II Rzeczpospolita, a ja bym był wtedy osobą publiczną - szefem policji albo ministrem spraw wewnętrznych. Przecież ścigałbym zbrodniarzy, którzy zabili Żydów - obywateli polskich. Ale zmagałem się sam z sobą. Formalnie moje rozumowanie biegło tak: upominam się o to, co się zdarzyło, i jeszcze chcę temu zdarzeniu dać duszę. Myśmy żyli razem, mówiła mi moja mama, opowiadając o rodzinnym Kieleckiem. Gdyby Polska wówczas istniała, na pewno by się o nich upomniała. A ja jestem funkcjonariuszem państwowym i moim obowiązkiem jest odebrać ten sygnał. Nie mogę lekceważyć własnego głosu sumienia i to był chyba ten decydujący moment. Kalkulowałem tak: oni byli Polakami dla mnie nie tylko w sensie formalnym, przecież najpierw pomyślałem o nich jak o rodakach. Pomyślałem, że oni może wzywali wtedy Polskę na pomoc.
Piętnaście lat temu "Res Publica" wydrukowała tekst profesora Jerzego Jedlickiego pod tytułem "Dziedzictwo i odpowiedzialność zbiorowa". "Znamienne - pisał profesor Jedlicki - że operacja ta (wypierania ze świadomości zbiorowej - B.N.Ł), choć odbywa się w przestrzeni społecznej - w piśmiennictwie, edukacji, środkach masowego przekazu, w ceremoniale publicznym - jest właściwie identyczna ze zjawiskiem wypierania ze świadomości i pamięci jednostkowej zawstydzających zdarzeń i myśli z dziejów własnego życia". A ja myślę, że ze świadomości zbiorowej łatwiej nam wyprzeć niemiłe rzeczy niż z własnej. I że z narodem łatwiej się uporać niż z samym sobą.
- Są sytuacje trudne, kiedy naród psychologicznie staje się dla nas strukturą obcą. A im ta historia jest bardziej oddalona w czasie, tym łatwiej nam się z ciemnymi kartami utożsamiać. Już okres międzywojenny nie dla wszystkich jest łatwy w ocenach.
Profesor Jedlicki pisze dalej tak: "Najskuteczniejszą zapewne formą symbolicznego zadośćuczynienia jest wyjawienie i nauczanie możliwie pełnej, wszechstronnej i rzetelnie wyważonej prawdy. Nikt jednak od nas, zawodowych historyków, nie wie lepiej, ile obaw i oporów trzeba w sobie pokonać - obaw przed strażnikami prawomyślności, ale i obaw przed publicznością - ile własnych chytrych wybiegów trzeba przezwyciężyć, ile zagrzęzłych w nas uprzedzeń i kompleksów pokonać, ile interesów naruszyć, aby się przed taką powinnością nie uchylić, wybierając łatwiejsze i bezpieczniejsze ścieżki". A co dla Pana Profesora jest najtrudniejsze do pokonania w sobie?
- Nikt poważny nie myśli, że można na skróty docierać do prawdy. Skrótem dla mnie mogłoby być czekanie do zakończenia obecnego śledztwa w sprawie Jedwabnego. Ale musiałem powiedzieć, co myślę. To nie było poczucie maniaka owładniętego jakąś misją. Nie mogłem inaczej postąpić.
Człowiek, który nie może się uporać z własną pamięcią, idzie do psychoanalityka. Jeśli Pan nam przywróci pamięć, to całemu narodowi może być potrzebna psychoanaliza, a po psychoanalizie zwykle następuje psychoterapia. I ciekawe, kto może narodowi zrobić psychoterapię. Jacek Santorski, od Wielkiego Brata, że już doprowadzę logikę do absurdu?
- Logiczna figura, tylko rzeczywiście nie wiadomo, kto powinien być tym psychoanalitykiem i w jaki sposób przeprowadzić psychoterapię. Myślę, że w roli i psychoanalityka, i psychoterapeuty powinna wystąpić prawda. Zaraz mnie zaatakują, że uzurpuję sobie prawo do formułowania kryteriów prawdy. Niech będzie! Moim zdaniem sam naród sobie z tym poradzi. To, co robię, nie wywołuje jednoznacznych reakcji pozytywnych czy negatywnych, ale widzę wyraźnie, że ten naród jest w stanie udźwignąć prawdę, choćby była ona najtrudniejsza. Opieram to na własnym zaufaniu do mojego narodu.
Które z czego się bierze?
- Z tego, że zostałem tu wychowany. I, jak mówiłem, nie byłem chowany za ogrodzeniem w ogrodzie.
Co jest naszym największym narodowym upiorem pamięci?
- Nie wiem, co największym. Mogę teraz powiedzieć publicznie na przykład to, że - moim zdaniem - polskie społeczeństwo w stanie wojennym nie było wcale tak bohaterskim społeczeństwem, jak o nim pisała cała prasa światowa. Upiorne, że straciliśmy szansę zaznaczenia swojego miejsca w historii, jeśli idzie o przemiany demokratyczne w tej części Europy. Wszyscy dziś mówią o zburzeniu muru berlińskiego, mało kto o "Solidarności" 1980 roku. I to straciliśmy. A najbardziej upiorne w przyszłości byłoby to, gdyby ludzie odwrócili się od swojego państwa.
Czy upiory przeszłości mają jakieś dobre strony?
- Jeśli są nauczycielami życia.
A kiedy mogą być?
- Kiedy zrozumiemy, że to upiór właśnie. Że zło jest złem bez względu na to, kto je wyrządził i kto został skrzywdzony. To wystarczy.
To naród nie będzie chodził do Instytutu Terapii Narodowej?
- Samo zmaganie się z prawdą jest terapią. IPN pomaga konfrontować prawdę historyka z prawdą prawnika. Bez prawnika sprawa Jedwabnego byłaby latami przedmiotem dyskusji. Ona i tak będzie, ale nie mielibyśmy tych informacji, które wydobył prawnik. I wreszcie za prawdą prawnika stoi autorytet państwa. Zmaganie się z prawdą to remedium na sytuację, w której się znajdujemy.
Sentymenty patriotyczne nie dadzą się pogodzić z obojętnym stosunkiem do dziedzictwa, czy to logiczne?
- Tak. Ja mam poczucie patriotyzmu wyniesione z Rzemieślniczej 5 mieszkania 3. Z tego życia między dwoma siennikami i między szczurami. Od 1955 do 1970 roku. W 1966 wyjechałem do Wrocławia na studia, ale przecież do domu przyjeżdżałem. W 1974 roku się ożeniłem i po raz pierwszy zamieszkałem w normalnym mieszkaniu u moich teściów. Po raz pierwszy obejrzałem telewizję w akademiku.
No i może to Pana uratowało.
- Ale ojciec kupił mi kiedyś radio. Dziś nie wyobrażam sobie życia bez telewizora. Często piszę coś w domu przy włączonym telewizorze, ale żeby mnie nie rozpraszał, siedzę do niego tyłem. Choć lubię i widzieć, i słyszeć, i może dlatego tu jestem. Kiedy czytam dokumenty, często je również słyszę.
Skoro sentymenty patriotyczne nie dają się pogodzić z obojętnym stosunkiem do dziedzictwa, Pan nam przywraca pamięć, więc już nie jesteśmy obojętni wobec dziedzictwa, bo obojętny wobec dziedzictwa jest tylko ten, kto nie chce pamiętać, i wobec tego - zgodnie z logiką - stajemy się bardziej patriotyczni. Jeden student, który jest związany z "Res Publiką", spytany przeze mnie, czego chciałby się od Pana Profesora dowiedzieć, powiedział, że tego, jak można, wiedząc tyle o polskości, być patriotą. Jak Pan Profesor potrafi mu to wytłumaczyć?
- To niebezpieczne myślenie choćby ze względów utylitarnych, bo może za pokolenie ten naród będzie narodem samych noblistów i mistrzów świata. Pascal powiedział: Co mi szkodzi być katolikiem? Co mi szkodzi? Przecież nic nie ryzykuję. Co mi szkodzi być z narodem, nawet wtedy, kiedy odkrywane są jego ciemne strony? Przywiązanie do narodu to poczucie obowiązku bycia z nim na dobre i na złe, jak w małżeństwie.
W małżeństwie chyba trudniej.
- Może rzeczywiście to złe porównanie.
A inny student chciałby się dowiedzieć tego, czy jeśli Pan ma taką wiedzę, jaką ma, zmienił się Pana pogląd na współczesną politykę polską.
- To mnie prowokuje do wypowiadania sądów, których nie powinienem wypowiadać. Bo to by oznaczało, że wiem bardzo dużo o polskiej klasie politycznej, i w związku z tym ona nie powinna być w tym miejscu, w jakim się znalazła. Odpowiedziałbym temu studentowi tak: Byłoby atrakcyjne, gdybym powiedział, że moja wiedza o niektórych ludziach powinna prowadzić do generalnej oceny polskiej klasy politycznej. Ale nie powiem. Moja wiedza o ludziach każe mi oceniać ich zachowania w sposób znacznie bardziej złożony, niż się to komukolwiek może wydawać.
Tak strasznie wyglądają duchy zamieszkujące ten gmach?
- Są różne obrazy ludzi, różne dusze. Jedna dusza tu została, druga uleciała. Nie lubię teczek, ale czasem muszę do nich zajrzeć. I w tych teczkach widzę ewolucję duszy ludzkiej. W teczce nie jest tak, jak się powszechnie sądzi: czarne i białe, ubek i krzywdzony. Jak już mówiłem, ja te teczki nie tylko widzę, ale i słyszę. Nawet święci upadali, a jeśli jest inaczej, to znaczy, że ja nie znam życia. A to zupełnie nie jest możliwe. Nie jestem pewien wielu rzeczy co do siebie, ale jednego pewien jestem: przeszedłem dobrą, surową, twardą szkołę życia. Od samego dna.
W jednym z wywiadów powiedział Pan tak: (chodziło akurat o Marzec, ale mnie nie o Marzec idzie) "...byłem przerażony. Całą duszą syna prostych ludzi, któremu świat może się zapaść pod nogami". Kiedy Pan się dowiedział, że świat nie może się już Panu pod nogami zapaść?
- W stanie wojennym byłem przerażony, że mnie z uniwersytetu wyrzucą. Teraz człowiek taki jak ja, na którym ciąży tak potworna odpowiedzialność, nie może powiedzieć opinii publicznej, że się nie boi. Nie wiem, czy zdołam zapobiec temu, żeby nie naruszyć godności tego narodu i nie doprowadzić do rozchwiania struktur tego państwa. Boję się, że zdarzy się coś, nad czym nie zapanuję. Albo że na przykład ktoś kiedyś powie: Gdyby nie Kieres, nazwisko mojego ojca nie zostałoby ujawnione. Nigdy nie byłem człowiekiem wielkiej odwagi, czasem długo zbierałem się na odwagę i dopiero potem się bałem, że byłem tak odważny. Boję się nadal, że mogą mnie kiedykolwiek usunąć z uniwersytetu. Pewno byłbym dobrym żołnierzem, bo nie bałbym się pierwszej linii frontu, rozkazu do ataku. Może to brzmi górnolotnie, ale nie bałbym się tego. Boję się prasówek, które mi robią współpracownicy, i już się chyba nie zmienię. Przeżywam ciszę z drugiej strony linii telefonicznej, bo nie lubię być lekceważony. I nie lubię ludzi bez klasy. Trochę się ich nawet boję. Cenię sobie twardą męską przyjaźń i mam kogoś takiego, na kogo mogę liczyć. W pierwszym dniu stanu wojennego zjawili się u mnie moi koledzy, którzy byli w PZPR, żeby się dowiedzieć, czy nie trzeba pomóc mojej rodzinie. Kiedy chcieli mnie wywalić z Uniwersytetu, bronili mnie także koledzy z egzekutywy. Człowiek z klasą zachowuje się tak, jak myśli - godziwie, nie prowadzi żadnej koniunkturalnej polityki, jest szczery i odważny. Dziś nie ma w polityce szans ktoś, kto deklaruje apolityczność. Nie istnieje apolityczny polityk.
To co Pan ze sobą zrobi?
- No, co zrobię? Ustawa wymaga ode mnie apolityczności.
Czyli to dobra dla Pana Profesora posada.
- Dobra, bo służę państwu. Powiedziałem sobie, że będę stanowił przykład stosunku społeczeństwa do władz tego państwa. To społeczeństwo nieraz wykazywało się niesprawiedliwą nietolerancją wobec władz. Zresztą jest we mnie coś "profesorskiego". Ktoś mógłby mi zarzucić, że zamykam się w sytuacji osoby zaciskającej w milczeniu zęby wobec obecnego układu władzy. To nieprawda. W latach 1993-97 również władze wspierałem - ekspertyzami, opiniami, nawet doradztwem. Pan marszałek Marek Borowski spytał mnie wtedy, czy nie boję się, że to zaszkodzi mojej reputacji. Odpowiedziałem, że boję się tylko Pana Boga i żony, a rządowi pomagam. Nikt i nic nie zmusi mnie do krytyki władzy tylko dlatego, że sprawuje ją ta lub inna partia polityczna.
Z jednego z wywiadów: "Mogę powiedzieć, że mam do siebie... no, dobrze, niech będzie - szacunek, dlatego że nie brak mi odwagi przeżywania tego, co wynika z wiedzy zawartej w dokumentach. Staram się zrozumieć, dlaczego człowiek tak upada". Chcę spytać, jaka to wiedza? Jak ludzie upadają?
- Są upadki, które moi rodacy sami sobie fundowali, i są upadki, do których byli zmuszeni. Oczywiście łatwo powiedzieć, że każdy mógł odmówić. Jeśli ktoś tak mówi, niech najpierw przyjrzy się swojemu życiu, czy nigdy nie szedł na kompromisy. Teczki nie powinny być przymierzane do jakiegoś strychulca. Nie ma wzorca miary oceny godnego lub hańbiącego zachowania. I nikt mnie nie odwiedzie od tego poglądu, bo ja widzę w teczkach różne odcienie. Chciałbym, żeby ci, którzy tak mnie krytykują, zechcieli szukać cieni w postawach tych, którzy donosili. Ja jestem człowiekiem wiary, który nie traktuje tej wiary w kategorii sztafażu czy pozy. Chodzę do kościoła i się modlę. I ciągle mam wiarę w człowieka. Ale sam jestem też człowiekiem. Z teczek wiem też to, że niektórym ludziom ciężko by mi było podać rękę.
W razie czego będzie Pan szukał księdza czy terapeuty?
- Na pewno nie terapeuty. W razie czego załatwię to sam ze sobą, choć lubię się radzić. Tadeusz Kotarbiński sformułował teorię spolegliwego przyjaciela: musisz sobie znaleźć wzór postawy w innym człowieku. A ja, jak sądzę, swoją postawą powinienem dawać przykład innym. Polskę zawsze niszczył a priori brak szacunku dla każdej władzy.
Pan Profesor jest strażnikiem. Załóżmy, że dowiaduje się Pan czegoś takiego, co wymaga ujawnienia ze względu na interes publiczny, a prawo na to nie zezwala. Co Pan wtedy zrobi?
- Już były takie sytuacje. Zabiorę "coś takiego" do grobu. Więc nie kładźcie na mój grób kamieni, bo te kamienie już ze sobą zabrałem w moim sercu.
Dużo Pan zabierze?
- Bardzo dużo. Zastanawiam się teraz, czy nie powinienem dążyć do tego, żeby jak najmniej wiedzieć. Jeśli idzie o wiedzę o mechanizmach sprawowania władzy w PRL, to ona musi być przekazana społeczeństwu. Natomiast losy indywidualnych ludzi nie zawsze muszą.
Ale jeśli naprawdę wymaga tego dobro państwa?
- Nie. Nie będę inspirował takich działań ani formalnie, ani metodą propagandy szeptanej. Nic nie powiem. Jeśli zaistnieje sytuacja, że koniecznie musiałbym coś powiedzieć, pozostanę sędzią we własnej sprawie. Jeśli będę wiedział, że X kandyduje na wysokie stanowisko, a był łajdakiem, to ustawowo nie mam obowiązku, żeby coś powiedzieć. A moralnie wobec społeczeństwa? No, sądzę, że mimo wszystko społeczeństwo takiej władzy mi nie dało. Musiałbym się kierować zasadą mniejszego zła. W sytuacji skrajnie drastycznej poinformowałbym prawdopodobnie prezydenta, marszałków, premiera. Ostateczną decyzję podjąłbym i tak sam.
Zauważyłam, co bynajmniej nie jest wyrzutem, że Pan Profesor lubi używać wielkich słów. Czy przez te dwa lata, kiedy Pan tu urzęduje, zmienił się Panu własny słownik? Czy takie słowa jak "heroizm", "zdrada" "wina", "uczciwość" zmieniły w jakiś sposób swoje znaczenie?
- Słowo "bohaterstwo" zmieniło znaczenie, bo często widzę nędzę tych bohaterów. I kiedy na niektórych patrzę, a dużo o nich wiem, to się źle czuję. Zmieniło się słowo "zdrada". Inaczej oceniam zdradę dziś niż dwa lata temu. Bardzo dziwne się zdarzały przypadki. "Heroizm"? Czasem teczka ma jedną tylko kartkę, a na niej napisane "odmówił, nie rokuje szans". Prosty, zwykły człowiek, o którym nikt by nie powiedział, że był w przeszłości "heroiczny". Za każdym z tych wielkich słów widzę teraz wiele znaczeń.
Znaczenie których słów musi Pan sobie teraz najbardziej na nowo opracować?
- "Zdrada" i "bohaterstwo". Wiem teraz, że nazbyt często mamy za bohaterów ludzi, którzy się niczym specjalnym nie wyróżnili, a nie pamiętamy o ludziach codziennego trudu, którzy nigdy nie znajdą swego miejsca w panteonie bohaterów tego państwa.
Naprawdę lubi Pan wielkie słowa.
- Przecież pani o nie pyta. Ze "zdradą", w moim rozumieniu, zrobiło się dużo problemów, co może wynika z mojego spolegliwego podejścia do kwestii upadku ludzkiego. Ale o ile jestem gotów dziś weryfikować pewne postawy określane jako bohaterskie, o tyle pojęcie zdrady nabrało dla mnie wielu odcieni. Zdrada to dla nas coś hańbiącego. Dla mnie nie zawsze te dwa pojęcia "zdrada" i "hańba" muszą iść w parze. Mogę mówić o upadku, słabości, zbytniej uległość wobec władzy, ale to nie znaczy od razu, że mamy do czynienia ze zdradą. "Zdrada" nie zawsze jest pojęciem ahistorycznym. Zupełnie inne treści podkładamy teraz pod "zdradę" i "bohaterstwo" w polskim słowniku politycznym. Ja nigdy nie zdradzę polskiej, legalnej władzy konstytucyjnej, nie zdradzę konstytucji. Ale nie jestem legalistą za każdą cenę.
Jak Panu na tym stanowisku sprawdza się prawo? Czy czuje Pan czasem, że ono nie bardzo wystarcza?
- W ogóle czuję zbyt krótką smycz. Zazdroszczę rzecznikowi praw obywatelskich, prezesowi NIK, że nie muszą się kierować tym, co o nich mówi klasa polityczna. Żeby zmienić ich sytuację, trzeba by było zmienić konstytucję. Żeby zmienić sytuację IPN, wystarczy 15 posłów podpisanych pod inicjatywą ustawodawczą.
Czy bardzo się Pan Profesor zmienił przez dwa lata sprawowania tego urzędu?
- Jestem zupełnie innym człowiekiem. Wiem, że nawet najwięksi moi przyjaciele mogą się do mnie odnosić z dystansem: to nie jest zwykły człowiek, to człowiek, który bardzo dużo wie. Mam ze sobą problem - żeby ludzie nie oceniali mnie poprzez funkcję, jaką pełnię.
Może jest coś, do czego nabrał Pan większego dystansu?
- Może tylko do polityki. Miara oceny ludzi bardzo mi się skomplikowała. Nie ma dwóch sztandarów. I jakiś się zrobiłem miękki.
Dowiedział się Pan o sobie jeszcze czegoś nowego?
- Że mogę znieść więcej, niż się spodziewałem, i gotów jestem być samotny w tym, co czynię, w przekonaniu, że tak trzeba, by nie stracić szacunku dla samego siebie.
A jaka własna cecha charakteru najbardziej Panu Profesorowi przeszkadza?
- Że ciągle się martwię przyszłością.
Nie przeszłością?
- Widzę różne warianty spodziewanych rozwiązań i tym się martwię. Zupełnie nie potrafię żyć dniem dzisiejszym.
Są jacyś myśliciele, na których się Pan wspiera?
- Pascal, święty Augustyn. Kierkegaarda znam słabo, Kanta średnio. A ze stoikami nie chciałbym mieć nic wspólnego. Czytam Vincenza i Gołubiewa.
Kto miał na Pana największy wpływ? Ojciec czy wujek-ksiądz?
- Mama. Ojciec wywarł wielki wpływ w szczególny sposób, bardzo był mi bliski przez ostatnie dziesięć lat swojego życia i umarł na moich rękach. Ale bez matki, kobiety z siedmioma klasami, nie byłbym tym, kim jestem. Była kucharką, a wysłała mnie do szkoły muzycznej i bardzo chciała, żebym skończył studia, może dlatego, że jej brat był sędzią. Umówiłem się niedawno z Ewą Michnik, dyrektorem naszej Opery we Wrocławiu, że mnie przygotuje na inaugurację przyszłorocznego festiwalu oratoryjno-kantatowego w Trzebnicy, u sióstr boromeuszek. Zagram na skrzypcach Cztery pory roku Vivaldiego, ale muszę dużo poćwiczyć, aby pokazać, że jest to muzyczna opowieść o niewzruszalnym porządku świata, którego nie zmieni żadne ludzkie łajdactwo.
Myśli Pan profesor, że Vivaldi Panu pomoże? Przecież życie psychosomatyczne bardzo się Panu skomplikowało.
- Bardzo. I gdybym nagle zwariował, to myślę sobie, że mój przypadek mógłby wnieść duży wkład do studium nad psyche. Byłoby to niezwykłe rozdwojenie jaźni, rozpad osobowości na tyle postaci, o ilu dziś mówiliśmy.
A wtedy my wszyscy też się nie pozbieramy?
- Nie pozbieramy się. Ale nie jestem tu, jak już ustaliliśmy, prezesem Instytutu Histerii Narodowej.
Pewno coraz trudniej będzie teraz napisać podręcznik historii Polski?
- Coraz trudniej. Wiele faktów powinno być na nowo opisanych i zinterpretowanych. Moim zdaniem rola jednostek jest znacznie większa, niż nam się wydawało.
I Pan to wie z pracy tutaj?
- Tak. Widzę znaczący wpływ postaw i charakterów jednostek na przebieg wydarzeń.
Czy Pan Profesor może się jeszcze czegoś takiego tu dowiedzieć, że to aż niemożliwe do uwierzenia?
- Mogę i wtedy nawet Vivaldi mi nie pomoże.

październik 2002 r.

Barbara Łopieńska