Jan Krzysztof Kelus - wywiad - "Kawał w bok od szosy głównej..." - cz. 1

Kawał w bok od szosy głównej... - cz. 1

- Pańska biografia jest dość charakterystyczna dla Pokolenia '68. Wskazuje na to również udział w tzw. "sprawie taterników ". Czy ta zbieżność przekłada się na grunt doświadczeń artystycznych ?

Jan Krzysztof Kelus: - Otóż ja się przyznaję do marcowości. Natomiast nie przyznaję się do tego, abym miał jakiekolwiek konszachty z jakąkolwiek grupą poetycką.

- A w piosence?... Utożsamia się Pan w jakiś sposób z Jackiem Kleyffem?...

- Jacek po prostu był moim bardzo bliskim przyjacielem. To były inne wybory; on próbował trzymać się tej furtki, którą zostawiła ZSPowska piosenka: konkursy, Fama - ze wszelkimi tego plusami i minusami: z jednej strony był wtedy jakoś słyszalny, a z drugiej musiał chodzić na Mysią do cenzury, musiał się jakoś szamotać z establishmentem i jakoś znajdować swoje złote środki. Robił to w sumie ładnie i dzielnie, natomiast ja patrząc z bliska i będąc jego przyjacielem, korzystając z jego doświadczeń, pomyślałem sobie, że nie chcę się użerać z urzędnikami, że ja po prostu nie mam siły pójść na Mysią i kłócić się o zajebane cztery słowa, których jakiś urzędnik nie może puścić w piosence....

Ja tego po prostu nie kupowałem, ubrdałem sobie, że mnie to nie interesuje. I to wcale nie tak, żebym uważał, że Jacek robił niesłusznie, a ja słusznie, tylko on służył mi jako bardzo bliski przykład i model tego, co się dzieje, jakie są koszty i jakie są plusy i minusy, kiedy się idzie tą ścieżką.

- Wielu artystów dziś, po latach, wspomina tamte czasy z odrobiną sentymentu. Twierdzą, że zmagania z cenzurą stanowiły pewną grę, w której trzeba było czasem rezygnować z dosłowności, ale zyskiwały na tym nierzadko walory artystyczne. A czy nie brał Pan pod uwagę możliwości, że można to potraktować w taki właśnie sposób?

- Moim zdaniem jest to taka typowa racjonalizacja. Ci ludzie żyli w świecie zadanym, jak zawsze zresztą; teraz też żyje się w świecie zadanym - czytałem taką amerykańską książkę i tam było takie powiedzonko, że "człowiek dwie rzeczy w życiu musi: musi umrzeć i musi płacić podatki". A wówczas światem zadanym człowieka, który chciał zaistnieć artystycznie, było chodzenie nie do wydawcy, do agenta, czy do jakichś innych "klientów" od pieniędzy, jak w kapitalizmie, ale do klientów od treści. I oni o tym opowiadają jako o części swojego życia i może to dla nich była frajda... Wie Pan ... znałem takich optymistów, którzy opowiadali zabawne historie o Oświęcimiu... Ja myślę, że co innego jest zastanawiające; zadziwiające jest dla mnie to, że mimo tyranii cenzury i autocenzury - bo to w końcu też było okropnie istotne - w ogóle powstawać mogła wielka sztuka. Weźmy choćby przykład Bułhakowa - to jest prawdziwy problem... a cała reszta to są anegdoty, pierdoły i usprawiedliwienia własnego często kunktatorstwa albo ciekawe opowiadania o gównie, w którym się siedziało powyżej uszu. Ale mnie się wydaje, że to jest boczna ścieżka, że to nie o to w ogóle chodzi...

- A więc spróbujmy może po kolei, wrócić do początku. Urodził się Pan w 1942 roku... a dokładnie ?

- Dokładnie 21 lutego 1942 roku, tu w Warszawie. Moja mama była dziennikarką radiową i, jak łatwo zgadnąć, w czasie wojny była bezrobotną dziennikarką radiową, umarła w chwilę po moim urodzeniu. A ojciec zajmował się doprowadzeniem II wojny światowej do szczęśliwego końca, co mu się zresztą nie udało - jako że historycznym happy endem, dla nas przynajmniej, się nie skończyło. A ja w tym czasie byłem wychowywany przez taką tradycyjną wielką rodzinę. Głównie ciotki, bardzo zresztą dla mnie serdeczne i kochane. Ojciec był w Powstaniu, potem wylądował w obozie jenieckim, a po obozie jenieckim jakoś tak się bał bolszewików, że kiedy ewakuowano ten obóz, to uciekł na tyle szybko, że nie Armia Czerwona go zaanektowała, ale na samej końcówce trafił do Maczka. ...w końcu wrócił i jak we francuskiej powieści ożenił się z młodszą siostrą mojej matki, która była moją młodszą ciocią; z którą byłem "na ty". Potem był taki normalny proces rozpadu tych wielkich rodzin... rodzice, żeby mnie uchronić od... komunistycznych wpływów, oddali mnie do szkoły sióstr felicjanek w Wawrze - w latach stalinowskich chodziłem do szkoły, gdzie się lekcje od paciorka zaczynało, a w ogóle te siostry mnie skutecznie zraziły do religii. Później przenieśliśmy się do centrum Warszawy i to był zupełny szok: przedtem lekcje zaczynały się od "w imię Ojca i Syna", a teraz przychodziła "zetempówka" w czerwonym krawacie i mówiła "cześć pracy!" Myślę, że dla dziecka był to przeskok tak niezwykły, że aż się dziwię, że mi się w głowie nie popierdoliło do reszty. Mamy, widać, niezwykłe zdolności adaptacyjne. I dalej szkółka, z różnymi perypetiami, bo byłem chyba w sześciu, czy w siedmiu ... skończyłem... socjologię w 1966 roku na Uniwersytecie Warszawskim u pana profesora Nowaka i dostałem stypendium - na początku to było jakieś dziwne stypendium naukowe, tak przeczekałem rok.

- A jaki był temat pańskiej pracy magisterskiej ?

- Aaa, ja pisałem... Był taki facet, nazywał się Milton Rokeach, który napisał książkę The Open And Closed Mind. To była taka powieść o osobowości dogmatycznej. (Z tego nurtu, co Authoritarian Personality Adorna, tylko późniejsza). I The Open And Closed Mind mówiła o dogmatyzmie; mówiła o tym, czym się różni człowiek z otwartym łbem od człowieka z zamkniętym łbem. Porządna pozycja.

Jeśli chodzi o sprawę Marca, to, po pierwsze, ja już nie byłem wtedy na studiach, tylko świeżo przyjęty na studium doktoranckie w PANie, a po drugie, byłem apolityczny jak kołek w płocie. Zajmowałem się głównie pływaniem po Mazurach - na łodzi spędzałem wówczas około trzech miesięcy rocznie, i wspinaczką - około miesiąca rocznie spędzałem w zimie w górach i to były moje główne kierunki zainteresowań. Jednocześnie byłem trochę oczytany i ten Marzec odebrałem... Przerwałem wakacje i wróciłem tutaj. Wszyscy znajomi byli... zaangażowani w to, co się działo, strajki studenckie... Przerażało mnie to wszystko, bo byłem na tyle oczytany w tej literaturze szczególnie socjologicznej... (aha, żeby nie było wątpliwości: nie jestem Żydem, choć była taka wersja przez ubeków pielęgnowana, ale Bóg mi świadkiem, że nie wiem, skąd oni to sobie wymyślili, może z uwagi na dziwność nazwiska)... Byłem więc przerażony tym, że widziałem tam pewne elementy podobne do faszystowskich, a z drugiej strony pachniało także powrotem stalinizmu, tak jak go pamiętałem z dzieciństwa czy z opowiadań. Dość paskudna mieszanka, dla kogoś kto naczytał się takich lektur jak Authoritarian Personality Adorna, czy innych książek o początkach faszyzmu. Byłem tak przerażony, na tyle skutecznie, że wyrwało mnie to z tak zwanej prywatności. Stało się nagle jasne, że w tym momencie jest świństwem siedzieć z boku i się nie awanturować. I nie tylko dla mnie, również dla pewnych osób w moim otoczeniu. A możliwości awantury były bardzo ograniczone. W naszym przypadku była to grupka koleżanek, które pisały na maszynach ulotki, a które ja, z kilkoma koleżkami, próbowałem rozrzucać po mieście.

- Napisał Pan ponoć ulotkę pt. "Faszyzm nie przejdzie". Czy mógłby Pan w skrócie opowiedzieć, co w niej było ?

- Ja naprawdę nie pamiętam... To było naiwne. Trzy czwarte strony napisane w złości. Zaczynało się patetycznie: "Faszyzm nie przejdzie!!!". Takie przeciwmoczarowskie, Marzec był tam interpretowany jako spisek pogrobowców stalinizmu, tajnej policji, która chce mieć większe wpływy i rozpętuje kampanię antysemicką.

Z tego zrobiła się oczywiście afera policyjna i zostałem po raz pierwszy zamknięty wraz z całą naszą jaczejką na święta Wielkiej Nocy w 68 roku (więc dużo się tego nie narozrzucałem), na 48 godzin. Wyglądało na to, że nas zamkną na dłużej, więc uciekłem z miasta z bandą koleżanek, które były równie przestraszone jak ja i w związku z tym mieliśmy wspaniałe siedem miesięcy. W górach, na jeziorach. W Warszawie rzeczywiście nas szukali. Naprawdę byliśmy mocno przestraszeni, nikt z nas nie chciał iść do pierdla, byliśmy nawet skłonni ruszać przez "zieloną granicę".

- A co w tym czasie było z żoną?

- Żona brała w tym oczywiście udział, jako najbliższa z tych koleżanek. Pobraliśmy się dopiero rok temu, z różnych powodów, głównie zresztą z dziwactwa, ale znaliśmy się właściwie przez całe życie.

Ale wracając, groźne było te siedem miesięcy. Wtedy rzeczywiście mogli nas zapuszkować. Przeczekaliśmy to, szwendając się po Polsce, dopóki jakoś nie przyschło... aż wreszcie skończyło się puszkowanie "marcowych". A potem przypadkiem zjawił się taki nasz znajomy, który przeszedł przez zieloną granicę, ale o procesie taterników to już w zasadzie wiadomo...

- Na czym polegał Pański udział w tej całej aferze, bo głównych oskarżonych było, o ile wiem, pięcioro...

- Tak, z tym że byli to ludzie wybrani całkiem przypadkowo. Aresztowano w tym całym interesie w porywach do trzydziestu osób... A tak naprawdę to był proces przeciwko Kulturze; SB miało jakieś idiotyczne wyobrażenia, że udowodnią agenturalność Kulturze i rząd francuski wpierdoli Giedroycia do jeszcze wówczas frankistowskiej Hiszpanii. To było całkowicie absurdalne, a Giedroyciowi zwiększyła się przez to subskrypcja na Kulturę. Ponoć czterokrotnie, ale to nie jest pewna wiadomość.

Ale - żeby rzecz odkłamać - to to nie było Bóg wie co, to było właściwie gówno, przynajmniej jeśli chodzi o skalę, naprawdę było to gówno warte... Taternikom zdarzało się szmuglować różne rzeczy: ortalionowe płaszcze albo coś innego. Przemyt w tym środowisku był otoczony taką janosikową legendą i szczerze mówiąc, gdyby mnie ktoś zaproponował, żeby pójść wtedy po "fajki" angielskie, to bym pewnie też poszedł, bo miałem duży potencjał do wydzielania adrenaliny. Jednym słowem, zimą z '68 na '69, w nocy, do mojego mieszkania zapukał kolega Mróz, który przyszedł tu po prostu przez "zieloną granicę" i szukał kontrahentów, którzy odbiorą od niego towar ze Słowacji, tam gdzie on go podrzuci. Chodziło właśnie o książki... Zresztą za pierwszym razem, idąc na Słowację, mało się nie zabiłem. Spierdoliłem się z lawiną spod Rysów (z taką głupią lawiną, bo to była 5 rano, na podejściu i wtedy nie powinno być lawin - tak czytałem w książkach...) Jednak zleciałem 600 metrów, aż do Czarnego Stawu poleciałem. Właściwie to nie było żadnego powodu, żeby się nie zabić, nie wiem, dlaczego się nie zabiłem... Ale to było wkalkulowane w koszty wycieczki, bo gdybym szedł na przykład na lewo wspinać się na Słowację, a wielu ludzi tak chodziło, to zleciałbym mniej więcej tak samo, więc nie miałem poczucia, że mi się jakiś specjalny medal należy. I nadal nie mam.

Wybierałem się na Słowację dwa razy i chodziłem tam z facetem, który nazywał się Maciej Włodek. On był wnukiem Iwaszkiewicza. I do głównego procesu mnie nie wzięli, bo widocznie jakoś niewygodnie im to było z powodów propagandowo-politycznych. Byłem z tym moim partnerem nierozdzielny i im się nie opłacało...

Przenosiliśmy "na eksport" jakieś nowelki, dalej - taki studencki śmietnik: Dokumenty marcowe nr 2 - przez Kubę Karpińskiego zredagowany i wysłany, wydany przez Giedroycia. A nowelki były chyba Hena - on się teraz do tego przyznał. "Importu" też było naprawdę strasznie mało, rozpaczliwie mało. To było 100-200 książek.

- A konsekwencje?

- No nic, właściwie... To znaczy też nie tak... Ja się strasznie najadłem strachu. Pachniało to w ogóle nieładnie. Może jeszcze inaczej: świadomość społeczna jest inercyjna i jak się zdarzy coś bardzo złego, to pamięta się o tym również i wtedy, gdy przestaje być aktualne... Na przykład jak jakaś choroba przestaje być dramatyczna, to strasznie dużo czasu mija, a ludzie się nadal boją. Tutaj trzeba było samemu eksperymentalnie stwierdzić, że policja nie torturuje. Bo przecież pierwsze zamknięcie przez policję, w dodatku polityczną, automatycznie wyzwalało wyobrażenia, jakie wyniosło się z domu i autentycznie człowiek czekał, kiedy mu się dobiorą do paznokci. Nie wiadomo było: będą leli, czy nie będą leli? I te zagrożenia ustawowe, kiedy czytają kwit, na którym jest napisane, że "od 5 do 15 lat"... Musiało trochę czasu minąć, zanim się empirycznie ustaliło, że jak się siedzi w sprawkach politycznych, to w sumie się za długo nie posiedzi... Lewiatanowi wypadały już zęby i on naprawdę nie potrafił już tak kąsać. Ale na samym początku naprawdę się bałem. I to się tyczy także innych rzeczy, nie tylko tych kaskaderskich zabaw z książkami. Na przykład, kiedy dochodziło do decyzji, czy nakręcić durną kasetę, w - powiedzmy - stu egzemplarzach, opatrzyć ją własnym nazwiskiem z dodatkową formułką, i - puścić, czy nie puścić... To była też eksperymentalna decyzja. Ja na przykład z taką kasetą chodziłem po adwokatach - już wtedy tych KORowskich: Siła-Nowicki, Jan Olszewski... I oni mi nie potrafili powiedzieć, jakie są konsekwencje prawne... I w tym sensie to był eksperyment. Oczywiście nie mój, prywatny, bo cała masa ludzi eksperymentowała - Mirek Chojecki eksperymentował jak amerykański gangster - "co mu zrobią, jeśli będą wiedzieli, że to on drukuje te pierdoły w NOWEJ?"; czy jak gangstera z amerykańskich filmów, będą próbowali go śledzić, złapać na gorącym uczynku, czy może jakoś inaczej, czy wymyślą coś ekstra? Ja myślę, że w ogóle każda zmiana społeczna dokonuje się w wyniku tysięcy malutkich eksperymentów, których ludzie dokonują z różnych pobudek, i to się w końcu sumuje i zaczyna obrastać jak zamarzająca woda, jak jakaś krystalizacja chemicznego ustroju, jakieś dziwne zalążki zaczynają krystalizować, coś się dzieje i nagle z płynnego robi się stałe, z mokrego suche albo odwrotnie i ta zmiana nagle następuje i nawet nie wiadomo kiedy...

I jeszcze jedno. Otóż bezpiece nie udało się w procesie taterników skaleczyć Kultury paryskiej. Udało jej się natomiast rozbić i zdezintegrować grupę ludzi, którzy się tym przemytem książkowym zajmowali.

Wszyscy aresztowani składali w śledztwie zeznania. Jedynym "sprawiedliwym w Sodomie" był Jakub Karpiński, który w śledztwie odmówił składania zeznań. Naciski były duże, gdyż - choć nikt nas nie maltretował fizycznie - to psychicznie dawali nam nieźle w dupę. Na Rakowieckiej przesłuchiwano mnie wówczas około 100 razy. Po osiem godzin dziennie. Dodatkowo było to dobrze zorganizowane laboratorium śledcze: każdy z nas siedział w celi z kapusiem (więźniem karnym, który był współpracownikiem bezpieki i aktywnie brał udział w wyciąganiu informacji od naiwnych i niewprawnych klientów, jakimi bezsprzecznie byliśmy).

W efekcie wszyscy - z wyjątkiem Kuby Karpińskiego - prędzej czy później zaczęliśmy składać zeznania. Jedni po dniu, drudzy po paru miesiącach. Strategie i wybory sposobu zeznawania były różne, ale powód był jednak zawsze ten sam. Strach. I tak byli kolesie (także wśród tej piątki wytypowanej potem do procesu), którzy polecieli w pełną skruchę, przejęli języki retorykę prześladowców, i lecieli w opowieść o tym, jak padli ofiarą dywersyjnej, agenturalnej działalności Giedroycia. Inni, nie robiąc koziołka ideologicznego, to znaczy, bez jakiegoś tam zaprzaństwa, kapitulowali - i zeznawali jak na świętej spowiedzi wszystko, co wiedzieli (zakładając zwykle, że tamci i tak przecież wszystko wiedzą). Jeszcze inni próbowali zeznawać selektywnie, ustosunkowując się do cytowanych fragmentów zeznań swych "wspólników", próbując kogoś wybronić, przedstawić rzecz w korzystniejszym świetle, tłumacząc swe ideowe racje lub choćby szlachetne pobudki.

A rezultat tego był taki, że wszyscy - z wyjątkiem Kuby - wyszli z gównem w gębie. A ponieważ ludzie nadzwyczaj niechętnie przyczepiają się do siebie, każdy znalazł sobie bardziej winnego i każdy miał kogoś, kogo uważał za chuja. Mnie na przykład za chuja uważał Karpiński - i miał świętą rację - gdyż dałem się podpuścić jak dziecko i gdy pokazali mi jego sfingowane zeznania (stara ubecka sztuczka), ja potwierdziłem, dostarczając dowodów, które go obciążyły. Ja zaś, po wyjściu z więzienia, nie widziałem się z człowiekiem, z którym wspinałem się, łaziłem na Słowację, spadałem w tej samej lawinie...

***

...Więzienie było dla mnie bardzo ważnym życiowym doświadczeniem. Jednym z najważniejszych. Dowiedziałem się choćby tego, że nie jestem taki "macho", za jakiego się uważałem. Ważna cezura w moim życiu...

Wyszedłem więc z tego pierdla z nie obitą co prawda dupą, ale z obolałym ego i nauczony raz na całe życie, że dżentelmen z policją polityczną ani w więzieniu, ani poza więzieniem, nie konferuje.

Osobiste porachunki z bezpieką wyrównałem zaś w ten sposób, że na początku stanu wojennego razem z Czesiem Bieleckim i moją żoną napisaliśmy poczytną broszurkę pt. Mały Konspirator. Czesio rozdział Jak knuć, moja żona przerobiła i zaktualizowała poradniczek prawniczy, który wcześniej wydał Chojecki, a ja wysmażyłem rozdział pt. Gra w śledztwo. Był to bardzo dobry instruktaż i naprawdę utrudnił on bezpiece proceder wyciągania ludzi na zwierzenia. Bardzo duży nakład, prawdziwy podziemny bestseller. Doczekał się recenzji w niesławnej pamięci Trybunie Ludu. Czerwonym piana z pyska ze złości leciała, a ja się tak bałem, że mnie za to zajebią, że chyba dopiero teraz pierwszy raz, półpublicznie się do tego przyznaję.

- Wracając jeszcze do "taterników ", ile Pan siedział za pierwszym razem ?

- Dziewięć miesięcy.

- A co potem? Przecież trzeba wrócić do życia, jakoś zarabiać...

- To wszystko się działo dosyć dziwnie, bo formuła była taka: umorzenie amnestyjne... regulacje ustawy amnestyjnej dotyczyły typowych spraw kryminalnych. I z myślą o kryminalnych, ustawa mówiła, że ci którzy siedzieli w więzieniu, po wyjściu na wolność mają pracować tam gdzie przedtem. To był oczywiście problem nie dla mnie, tylko dla profesora Szczepańskiego, który wtedy był dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Przez pół roku próbował wymusić na mnie, żebym się wypisał sam. Był w kropce: miał jednoznaczne dyrektywy z Komitetu Wojewódzkiego, żeby mnie się pozbyć, a nie miał podstaw prawnych, żeby mnie wypierdolić, a wręcz przeciwnie. A to już był taki okres, kiedy oni próbowali, mówię o komunistach, kiedy uczyli się po trochu żyć zgodnie z literą prawa... A wypieprzyli mnie na takiej zasadzie, że moja promotorka wyjechała do Francji i nie chciała wrócić. Nie znalazł się inny promotor, praca nie posuwała się naprzód i w końcu się mnie pozbyli. Co zaś do propozycji Szczepańskiego, to wyglądała następująco: "Pan musi zniknąć z nauki na jakiś czas. Ja Panu załatwię pracę w GUSie u pewnego dobrze widzianego urzędnika i kto wie, może za kilka lat będzie można wrócić". Ale jakże dalekie to było od czasów stalinizmu, kiedy naprawdę nie liczono się z niczym, można było dowolną rzecz człowiekowi zrobić. Tak więc to już była gra, dużo się zmieniło; mnie naprawdę nikt nigdy nie uderzył w trakcie takich zabaw...

Chociaż bywało inaczej: na przykład Adaś Michnik dostał parę razy taki wpierdol, że rzeczywiście go bolało. Na pewno zdarzały się sytuacje ostateczne, jak na przykład w Krakowie - Pyjas - chociaż moim zdaniem to był "wypadek przy pracy". To chyba nie było tak, że ktoś kazał sprzątnąć Pyjasa, tylko - poturbować, nastraszyć. Nie mam oczywiście na to żadnych dowodów, ale wówczas tak na to patrzyłem. Był jeszcze Jaś Narożniak, któremu odstrzelili palec (choć w końcu więcej złego narobiła mu medycyna niż policja, bo zarazili go żółtaczką zakaźną i do dziś ma kłopoty z wątrobą). Wiem, że gdybym był robotnikiem na Śląsku, to dostawałbym wpierdol przy każdych "czterdziestu ośmiu", ale mnie się akurat strasznie upiekło i to co teraz mówię jest strasznie subiektywne. Z mojego punktu widzenia, w ramach moich wartości, w ramach tego, czym żyłem i co było dla mnie naprawdę ważne... Ja myślę, że kiedy Historia zmusza ludzi do jakichś zachowań, pozornie podobnych, to bez znajomości motywacji trudno jest o jakiś sensowny werdykt. Wśród powstańców warszawskich byli zapewne ludzie, którzy lubili po prostu zabijać Niemca i byli też tacy, którzy robili ostateczną, trauguttowską ofiarę, rezygnując ze świętego spokoju, ze szczęścia rodzinnego...

Teraz dopiero, po latach, zdaję sobie sprawę, że często różne uwikłania w Historię to są pochodne czyichś potrzeb osobowościowych, że one naprawdę są czasami łatwiejsze niżby się to wydawało. Bo jeśli ktoś się czuje dobrze, kiedy mu się adrenalina wydziela, to często Historia dostarcza mu po temu okazji. W innej sytuacji mógłby na przykład przemycać narkotyki, w skrajnym przypadku...

- Co Pan robił, kiedy wreszcie się Pana pozbyli ze studium?

- Byłem sobie szczęśliwym bezrobotnym, aż wreszcie poszedłem zupełnie przypadkiem, z ulicy, do takiego instytutu, który dopiero powstawał - Instytut Wenerologii - ponieważ była wówczas plaga chorób wenerycznych. Z kliniki dermatologicznej wyrwano jakąś podkomórkę, która chciała być bardzo nowoczesna i zatrudnić sobie socjologa i zatrudniła. Pracowałem tam sobie jako socjolog na tej Akademii Medycznej i miałem zajęcia ze studentami. Przyjęto mnie tam dlatego, że trudniej sobie wyobrazić coś bardziej apolitycznego niż kiła i syf...

Kiedy wróciłem z kolejnych wakacji, okazało się, że moi koledzy są już podłączeni do kolejnej "zabawy", do jeżdżenia do Radomia, no i mnie też w zasadzie wypadało jeździć. To była naprawdę bardzo mała grupka ludzi. Ja znałem akurat tę szajkę niedobitków po Marcu, zebranych wokół Jacka Kuronia, z Jasiem Lityńskim, Adamem i paroma innymi gośćmi...

A dalsza część tego towarzystwa to byli ludzie od Macierewicza - harcerze od Rejtana, z tego elitarnego gimnazjum warszawskiego. Byli też ludzie od Henia Wujca, z Klubu Inteligencji Katolickiej, którzy się też zwyczajnie wkurwili. Chodzili na te rozprawy sądowe, widzieli tam płaczących ludzi, zaczęli zbierać szmal po znajomych i rozdawać na salach sądowych, a potem pojechali do Radomia, bo wiedzieli, że tam komuś robią krzywdę.

Genialność pomysłu na KOR polegała na tym, że było to działanie jawne, że się do tego angażowało takich ludzi, których było bardzo niewygodnie aresztować, jak znani pisarze, Andrzejewski choćby. On przecież nigdy nie brał udziału w żadnych akcjach. Dla niego był to heroiczny gest, że dał nazwisko. Oczywiście to zostało już przedtem wysondowane w poprzednich eksperymentach, przy okazji zbierania podpisów przeciwko zmianom w konstytucji, różnych pism, protestów. Było więc z kogo wybierać. Autorstwo tego pomysłu - istnieje o to spór pomiędzy Macierewiczem i Kuroniem, który pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty i nie zgaśnie. Ja osobiście jestem skłonny sądzić, że Maciarenko miał w tym swój ogromny udział, bo Jacek chyba myślał, że go "zdrutują" po raz trzeci. Oczywiście nie wypadało mu się wypisać z interesu. Macierewicz patrzył na to świeżym okiem, a Jacek miał już wtedy sześć lat odsiedziane w dwóch turach i chujowe doświadczenia. Dlatego mógł zakładać, że skończy się naprawdę szybko.

Więc pojeździliśmy sobie trochę do tego Radomia. A potem to się już działo piętnaście rzeczy naraz. Moja żona prowadziła małą bibliotekę - literatura głównie dla uczniów ostatnich klas, prohibity Kultury, to, co już wówczas było na bieżąco produkowane przez Mirka Chojeckiego. Miała około dwustu czytelników, ale potem to bardzo szybko procentowało. Później w Białołęce, na internowaniu, sporo tych jej małych klientów widziałem. Pączkowało. Potem był też sklepik NOWej. No i bieganina w Biurze Interwencyjnym.

W międzyczasie był 79 rok i obroniłem pracę doktorską.... A jeszcze przedtem moja żona zaczęła się interesować pszczołami. I później ja miałem taką przypadłość, w 80 roku - jak już ona te pszczoły miała, a ja dostałem wypowiedzenie z półrocznym terminem z Akademii. Pracę już miałem zrobioną, tylko czekała na obronę. Pojechałem na Mazury, do tych pszczół, i do tego były potrzebne jakieś urlopy, zwolnienia lekarskie. Tam mnie pogryzły kleszcze i dostałem kleszczowego zapalenia mózgu, bardzo paskudnego. Ciężko się pochorowałem, leżałem dwa miesiące nieprzytomny. Bardzo dziwne rzeczy się wtedy ze mną porobiły. Myślę, że zgłupiałem od tego o jakieś 20%... Naprawdę, kiedy czytałem, to jakieś cięższe zdanie zostawiałem na później. Dziwne rzeczy... Na przykład, całe życie miałem trudności z orientacją w terenie, co szczególnie w Tatrach było - bardzo dokuczliwe. Nawet w jakimś hotelu, jak poszedłem do sracza, nie potrafiłem wrócić do pokoju - kompletny brak fotografowania, czy "mapowania" w głowie. I po tym zapaleniu mózgu nagle dostałem takiej orientacji jak aborygen: można mnie było w worek wpieprzyć, wywieźć w las, wypuścić z wora, a i tak wiedziałem, gdzie trzeba iść... Bo to pewnie jest gdzieś w starych częściach kory, i kiedy się osłabiły te intelektualne funkcje, racjonalne, to tamto wylazło widać na wierzch. Teraz może już nie tak, ale nadal dosyć dobrze się orientuję. No i w końcu dostałem rentę inwalidzką w 80 roku. Sprawy były całkiem groszowe, nie wystarczało na życie, bo w Akademii bardzo mało zarabiałem.

No i potem był taki długi okres, że siedzieliśmy z reguły od marca do listopada (najdłużej to było chyba do 28 listopada) na tych Mazurach. Mieliśmy tam dwa barakowozy, mieszkaliśmy sobie w dziwnych, przepięknych miejscach, na uroczyskach i jakoś nauczyliśmy się te pszczoły z miodu okradać... Mieliśmy w pewnym momencie 85 a nawet 100 uli, produkowaliśmy około tonę miodu rocznie (rekord: 2,5 tony), ale to była naprawdę ciężka robota, dużo zachodu to kosztowało. Miód sprzedawaliśmy w Warszawie, a ja już byłem wtedy trochę znany i ludzie czasem z powodów snobistycznych kupowali. Ja wymyśliłem takie różna naklejki (Sikorska & Kelus Ltd., Produkty słodkie i gorzkie, Miód. Kit. Piosenki etc.) i udawało nam się jakoś przeżyć. I mieliśmy satysfakcję, że jesteśmy tak zupełnie "off Broadway"... A jednocześnie jak wracaliśmy do Warszawy, to gnębieni trochę wyrzutami sumienia odrabialiśmy to przy jakichś wydawnictwach, czy jakichś innych zajęciach.

I to się ciągnęło z grubsza biorąc do 89 roku, a potem było już coraz marniej, bo nie można się było utrzymać z tego miodu; ja dosyć paskudnie zachorowałem i nie mogłem już tego robić.

Cztery lata temu Urszula sprzedała swoje warszawskie mieszkanie i za te pieniądze kupiliśmy starą chałupę stojącą pod Puszczą Białowieską i przewieźliśmy ją na Mazury, w nasze znajome strony i urządziliśmy tak, żeby była ciepła woda i gniazdko w ścianie do komputera. Z pszczół została już tylko taka resztka przydomowa, którą Urszula się zajmuje, z piętnaście uli, żeby samemu zjeść i ze znajomymi się podzielić. A ja utrzymuję ten skansen z tłumaczeń i to tyle...

- A co Pan tłumaczy?

- Naprawdę, co popadnie, tak różne rzeczy - od Harlequinów począwszy, do czego się uczciwie przyznaję... Nie jest fajnie na rynku wydawniczym; z tłumaczeń zrobiła się upierdliwa robota dla naprawdę pracowitego dłubka.

Trudno jest się utrzymać; ja nie jestem specjalnie pracowity, a w tej chwili ta praca wymaga paru godzin dziennie, żeby z tego wyżyć.

- Pisze Pan jeszcze jakieś piosenki?

- Nie, nie... Piosenki skończyły mi się już naprawdę bardzo dawno, gdzieś tak w 84 roku. Przestały do mnie przychodzić, ja to tak nazywam...

- A "Panna S." jest rzeczywiście ostatnia?

- Z tych nagranych tak... Próbowałem potem jeszcze coś pisać. I nie jest tak, że to przez tę chorobę. To, że nie mogę grać, zupełnie przypadkiem, to nie taka była chronologia zdarzeń... Ja mam naprawdę takie swoje wyjaśnienie, że to się robi do 40 roku życia - to zresztą mówiłem Pani Stelmasiak. Można mi oczywiście wskazać kontrprzykłady, ale ja je zwalczam i zbijam. Ci ludzie, którzy mnie fascynowali w tym gatunku śpiewania, który ja uprawiałem, nie robili tego dłużej. I tak, ktoś, kto się zna na sporcie, nie przypierdala się do faceta trzydziestopięcioletniego, dlaczego on nie biega krótkich dystansów...

- A na przykład Dylan...

- Wie Pan, ja się ogromnie fascynowałem młodym Dylanem, ale później... Ja się na tym nie znam, bo w grę wchodzi ogromna komercja... Diabeł wie, kto mu pisze, kto mu robi muzykę, jak to naprawdę bywa, on już jest naprawdę trybem w maszynie... Zdecydowanie bliższa jest mi biografia Woody Guthriego. A o Guthrie'm słyszał Pan w ogóle...?

- Do Guthriego dotarłem właśnie przez Dylana... On interesował się bardzo Guthrie'm i pojechał do niego do szpitala, przesiedział u niego jakiś czas, kiedy ten umierał...

- ...tak, on cierpiał na jakąś straszną chorobę... A słyszał go Pan, uchem? Jak na przykład śpiewał z tą gitarką, tym gardłowym twangiem, taką opowieść, piosenkowe streszczenie Gron gniewu. On taką bardzo ciekawą biografię wydał...

To był jeden facet, który wywarł na mnie ogromne wrażenie... Był taki czas, że ambasada amerykańska w Warszawie miała sekcję muzyczną. I ja tam łaziłem i sobie brałem... Poza tym zaczęły jeszcze przed Marcem przychodzić taśmy, i to nie kasety, ale taśmy na magnetofony szpulowe... na tych szpulach przychodziły nagrania rosyjskiego piosenkowego samizdatu. Wtedy nie wiedziałem, kto to jest Wysocki, kto to jest Galicz i jeszcze kilku innych... Bo widzi Pan, to również jest przełamywanie pewnej konwencji. Ja byłem wychowywany w takiej konwencji, że żeby śpiewać to trzeba mieć głos. Że jest taki pan, który nazywa się na przykład Fogg [...] i po prostu śpiewa, bo ma głos. Koszykarz musi być duży, śpiewak musi mieć głos, i jeszcze grać musi, albo lepiej, żeby ktoś mu pomógł. I nagle słyszę, że jacyś faceci wydają z siebie takie pół-pierdnięcia, śpiewają paskudnie i głosami ochrypłymi, a dogadują się z ludźmi. Że na przykład Guthrie miał taką piosenkę Preacher Casey - nie wiem, czy to jest osoba z Gron gniewu, ale na pewno z tamtego okresu, kiedy bogaci w Kalifornii nie bardzo lubili, żeby im ta hołota zza gór przyjeżdżała - ale wiedziałem, że to jest wstrząsająca opowieść; że tak samo dobrze opowiada o kawałku prawdziwego świata, jak coś strasznie długiego, jak np. Grona gniewu. A z drugiej strony te opowieści o łagrach, tak przerażająco wstrząsające, tak skondensowane, takie króciusieńkie, paskudnie przecież zagrane. To na mnie miało ogromny wpływ. A poza tym jeszcze Kryl: młodziutki chłopak... Tym bardziej, że napaść na Czechosłowację to było wstrząsające wydarzenie, coś ohydnego, potwornego i z takim poczuciem bezradności, że po prostu, kurwa, nic się z tym nie da zrobić, absolutnie nic... I taśmy człowieka, który śpiewa o tym nie wprost, nie na chama... I to byli wówczas moi przyjaciele, ale ja chyba za dużo tutaj od siebie gadam...

- A które z określeń mógłby Pan zaakceptować w stosunku do tego, co Pan robił: piosenkarz, pieśniarz, bard?

- ...Zawsze mnie to słowo śmieszyło, ale sobie pomyślałem, że jak ktoś tak musi, to niech go sobie używa. Ja prostu śpiewałem piosenki. Najpierw moimi naturalnymi odbiorcami byli ci, co siedzieli ze mną przy ogniskach, albo spędzali ze mną nudne wieczory w Morskim Oku, czekając, kiedy się pogoda poprawi. Potem zacząłem mieć jakieś własne piosenki i ich naturalnymi odbiorcami stali się ludzi, którzy mieli ze mną jakieś wspólne interesy. W tym wypadku to były interesy polityczne. Tak mi się ułożyło życie, że uczestniczyłem w procesie tworzenia się opozycji. Najpierw to była mała grupka dewiantów, odmieńców, którzy nie byli politycznie konformistyczni wobec totalitarnego państwa i to pączkowało. Ci ludzie chcieli mieć coś swojego, chcieli mieć swoją gazetę, wydawali raz w tygodniu coś, co się nazywało Biuletynem Informacyjnym, a potem Tygodnikiem Mazowsze... Chcieli mieś swoje książki, to nauczyli się je produkować i roznosili po domach. Chcieli mieć swojego klienta do słuchania i ja się na tę rolę załapałem... Mieli swój teatr - z Poznania zresztą...

- Ósemki...

- ...mieli też autentycznie wielkiego aktora, panią Mikołajską.

Gdyby nie ten technologiczny gadżet w postaci magnetofonu, który znajduje się w każdym ludzkim domu, to ten, co śpiewa piosenki, skazany byłby na śpiewanie twarzą w twarz w ramach jakichś zbiorowisk, w mieszkaniach... Ponieważ był już taki gadżet, istniała możliwość porozumienia się w sposób pośredni, bez kontaktu face to face.

Ja mam taką świadomość, że tak się cudownie złożyło, że na to, co miałem do zaoferowania zaistniał, naturalny popyt, ludzie chcieli słuchać ludzkiego głosu z akompaniamentem gitary, który ich utwierdzał w przekonaniu, że nie zwariowali, że ich wybór nie jest absurdalny, że nie są tak bardzo osamotnieni; że jakiś człowiek podśpiewuje o tym, co oni na co dzień myślą, albo na co dzień przeżywają, że podobnie odbierają świat jak ten facet, że on jest ICH, że on jest jednym z nich. I jest pewnie jakaś mała grupka ludzi, która skłonna jest nazywać mnie swoim bardem, która jakoś się wychowała z tymi piosenkami, albo dorosła z nimi, albo do czegoś im były one w pewnym momencie potrzebne.

- A co z innymi twórcami tego typu piosenki, co Pan sądzi na przykład o Kaczmarskim?

- Ja byłem zawsze bardzo ostrożny pod tym względem i gdyby mnie Pan spytało to na przykład lat temu 15, kiedy ja jeszcze śpiewałem, to bym Panu w ogóle nie odpowiedział, bo uważam, że to nie w porządku, że nie wolno jednocześnie śpiewać i krytykować konkurencję, albo w ogóle wyrażać jakieś zdanie na czyjś temat. Bo z tego mogą wyniknąć same złe rzeczy, to jest... jak ziarno, z którego może wyrosnąć obmowa, rywalizacja, niezdrowe konkurowanie. Po pierwsze, nigdy nie rywalizowałem, w innych dziedzinach również, bo akurat nie miałem genetycznych predyspozycji do takiego zła jak konkurowanie. I od początku miałem świadomość, że każdy to robi po swojemu, że to jest głos wołającego na puszczy i że jeśli ktoś się z kimś dogada, to jego sprawa. Każdy jest niepowtarzalny, wywrzaskuje swoje, a jak ktoś go usłyszy, znaczy, że mu się udało.

Oczywiście o każdym z tych ludzi mam swoją opowieść. I tak na przykład o Jacku Kaczmarskim... Gdy wydałem swoją pierwszą kasetę, to zaproponowałem Jackowi, żeby zrobił to samo. A on się na to nie zgodził, bo sobie skalkulował, że będzie bardziej słyszalny - z pełnymi kosztami - gdy będzie śpiewał na dużych salach, objeżdżał Polskę po studenckich klubach... Oczywiście, pewnych rzeczy nie mógł zaśpiewać, ale widocznie per saldo mu się to opłacało i zrobił co zrobił. I to nie jest tak, że ja mam do niego pretensję, że nie był od oficyn podziemnych, tylko inną dróżką pojechał... Natomiast, co do jego piosenek, to po pierwsze - nie znam osobiście drugiego przypadku, nie tylko w piosence, ale w sztuce w ogóle, w którym tak skrajną ocenę różnych rzeczy, robionych przez tego samego faceta. W przypadku pisarstwa, człowiek ma zwykle jakieś wyobrażenia o autorze: jedne jego książki nam się bardziej podobają, inne mniej, ale ogólnie to mamy poczucie, że facet robi w literaturze przez duże "L", albo przez bardzo małe "l". I otóż Jacka niektóre piosenki uważam za arcydzieła, a niektóre uważam za kicze. I to jest dla mnie zdumiewające, ale tak właśnie zawsze odbierałem. Z tym że, oczywiście, zawsze uważałem, że on śpiewa dla trochę innej klienteli, że to nie jest mój typ wrażliwości. On jest bardzo barokowy i jednocześnie bardzo patetyczny i nie stroni od takich akcentów... trochę "wajdowskich", jeśliby przełożyć to na kino. A ja na przykład nigdy nie lubiłem filmów Wajdy, ale nie dlatego, żebym uważał Wajdę za złego reżysera, czy za złego artystę. Tylko, że on się ze mną nie dogaduje - ja się z nim nie dogaduję. Mamy inny gatunek wrażliwości; on przekracza tę linię, w której ja już zrozumiałem (w Ameryce to się nazywa overkill, kiedy się muchę zabija młotkiem) i ja już jestem "zabity", już wiem o co chodzi, ale ta scena się ciągnie jeszcze przez pięć minut. I ona już nie jest mi do niczego potrzebna, choć wiem, że potrzebna jest innym ludziom, którzy zrozumieją w trzeciej minucie... A poza tym Kaczmarskiemu zupełnie inaczej się biografia ułożyła. On się trzymał takich kanałów, które mu dawały słyszalność. To była jego strategia - jak był tu, to grał w kanale ZSPowskim, jak był tam - to w kanale Wolnej Europy. I był słyszalny; bardzo wielu ludzi miało pewnie kupę frajdy ze słuchania jego piosenek i to jest jego wybór, jego sprawa. "Jego cyrk, jego małpy". Nie mówię: gorszy, czy lepszy, po prostu inny. I tyle może o Jacku Kaczmarskim...

- A jak Pan rozumie ten termin piosenka prawdziwa? Prawda stanowiła jeden z naczelnych postulatów Pokolenia '68, od niej Barańczak zaczynał wszystkie swoje postulaty, odkłamywaniu rzeczywistości miała służyć poezja... U Pana "prawdziwość" pojawia się na jeszcze innej płaszczyźnie: piosenki są przesycone autentyzmem - występują autentyczne postacie Pańskich znajomych, na podstawie tekstów piosenek można by odtworzyć niezły kawałek biografii...

- Może to i prawda... Ale taki z tym kłopot, jak z definicją prawdy w ogóle... Ktoś kiedyś podobno napisał, ale nie pamiętam gdzie, kiedy i czy na pewno, że gdyby archeolog za 1000 lat chciał się dogrzebać do realiów życia, zrozumieć, o co w ogóle chodziło w tych siedemdziesiątych latach w Polsce, to z powieści, z filmu i z poezji kiepsko by mu szło i najwięcej dowiedziałby się na przykład z Kleyffa i z moich piosenek. I myślę, że w pewnym sensie jest to prawda. Głównie dlatego, że byliśmy nie spaprani cenzurą - Jacek w jakimś sensie dawał się cenzurować, ale potrafił się z tego w nieprawdopodobny sposób wywiskiwać, a ja miałem ją totalnie w dupie... A co do tej nazwy - naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Trzeba jakieś określenie na to znaleźć, obaj czujemy, o co chodzi, a jak to nazwać, to ja nie wiem. Myślę, że to jest po prostu... "Off Broadway"... "Off Broadway w kraju cenzury"... Chociaż nie pasuje do tego Guthrie, bo on nie był z kraju cenzury...

- Pojawia się też często w Pana piosenkach Cohen; kilka tytułów bezpośrednio odwołuje się do Cohena, jedno motto, kilka bezpośrednich odwołań w tekstach piosenek. Z kolei w sposobie wykonywania łatwiej dałoby się zauważyć u Pana wpływy Dylana - tego z wcześniejszego okresu - niż Cohena. Cohen wydaje się bardziej dostojny, ułożony...

- Nie potrafię powiedzieć. Był czas, kiedy słuchałem wczesnego Dylana, był czas kiedy słuchałem Cohena, który mi się bardzo podoba, myślę szczególnie o pierwszej płycie. Myślę, że to są przepiękne poezje... Cohen zafascynował mnie ogromnie muzycznie. To jest w ogóle taka złożona opowieść... To jest tak, jakby wbudowana w człowieka tradycja kulturowa objawiała się gdzieś nagle na drugim końcu świata, w innym pokoleniu... On jest tak nieanglosaski przecież. Jest tak słowiańsko-żydowski w tym swoim zaśpiewie! Ja myślę, że sztuka jest w 99% przeżuwaniem, że te jego zaśpiewy musiała nucić jego matka, która przyjechała z jakiegoś litewskiego miasteczka pewnie, czy z pogranicza. W genach nie miał przecież tego materiału muzycznego. Bo on nie jest anglosaski. To nie są staroirlandzkie ballady czy muzyczki afro. To jest stąd przywiezione i nic dziwnego, że tutaj znalazło tak żywą i ciepłą recepcję. W tych zaśpiewach, w tym walczykowaniu...

- Czy istnieje coś takiego jak natchnienie ?

- Nie wiem dokładnie, ale nie sądzę, żeby można się było do tego zmusić...

A o tym, że przestałem śpiewać, to Panu powiem, że - choć tutaj w ogóle trudno robić porównanie z wielką sztuką, czy z ludźmi od wielkiej sztuki - taka sytuacja jest archetypowa i to, co ja przeżywałem, przede mną przeżywały już tysiące ludzi, o których wiemy jedynie tyle, że przestali coś robić, na przykład malować obrazy, pisać poezję, czy komponować symfonie... I przy całej mojej niechęci do wielkich słów - z własnych doświadczeń wiem tyle, że w tym wszystkim najważniejszy jest taki moment, w którym człowiek staje przed niewypowiedzianym. Wtedy próbuje jeszcze jakoś rozpaczliwie, ale widzi, że to najistotniejsze, co naprawdę chciałby powiedzieć, nie mieści się w zaśpiewanej strofce czy na płótnie. Czy to prawda, że kolega Mickiewicz powiedział: "Więcej fraszków imać się nie będę..."? Jeśli tak, to ja go w pełni rozumiem. I wiadomo, czym się to skończyło: grzebaniem w towiańszczyznie...

- A z kolei przykład Lechonia, który przed wojną zapowiadał się na znakomitego poetę, wydał dwa tomy, wszyscy czekali, wraz z nim samym, a tutaj pusto... Dzień, miesiąc, lata mijają - pusto... I skończyło się to skokiem z wieżowca na Manhattanie...

- Powiedziałbym, że to był dramat człowieka, który źle odpowiedział na elementarne pytanie: czy poetą się jest, czy poetą się bywa... Bo ja głęboko wierzę w to, że poetą się bywa. I to nie tylko poetą - także zdrajcą, bohaterem i że nasza czasami całkowita niemożność zrozumienia świata wynika często z tego, że próbujemy to "Jest" przypisywać bytom ludzkim. I nagle musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy pan Pétain to był bohater spod Verdun, czy kunktator i półkolaborant hitlerowski...

Ale jak ktoś się zaweźmie i sobie powie, że on jest poetą i niczym poza tym, to rzeczywiście może się to tak skończyć, że wyskoczy z wieżowca, jak mu się urwie ... ja mam takiego, nazywam go "taoistycznym dobrym duchem", który czasami daje mi dobrą radę na okoliczność tego, że świat jest w wiecznej zmianie, że nie można petryfikować sytuacji, że nie można czepiać się cieni, tego, czego już nie ma... Pamiętam, że byłem w takiej sytuacji, kiedy świetnie prosperowały nam te pszczoły - stały równym rzędem na wzgórzu, ule były pomalowane, odpierdolone na ostami guzik, chmury owadów się unosiły nad tym pięknym polem i ja wlazłem z Urszulą na taką górkę, którą nazywaliśmy "Wzgórek Posiadacza", i tam napawaliśmy się tym widokiem. I w tym momencie przyszło mi do głowy, że sprawa się już przechyliła przez wierzchołek i teraz będzie już jechało w dół - a nic na to nie wskazywało. I wtedy powiedziałem właśnie, że już teraz z górki, że już nic więcej nie wykombinujemy, że jesteśmy takimi przechodniami tu, na tym wzgórzu i właśnie teraz przyjdzie nam schodzić w dół...

I także w trakcie zabawy z piosenkami miałem taką świadomość, że nie można się dać zapędzić w kozi róg. Że to jest tak, że m u s z ę. Że potem muszę się przekierunkować na coś innego, na kierownika operetki na przykład. Jak Grześ Boguta od NOWej, który poszedł do PWNu...

To było pewne incydentalne zdarzenie, cudowne zdarzenie, kiedy robiłem to. co mi serce dyktowało i jeszcze przez pewien czas prawie mogłem z tego żyć - bo to nie tylko z tego miodu, ale z piosenek też prawie mogłem żyć. Przypominam, że ludzie zarabiali wówczas ok. 20 dolarów miesięcznie. A ja naprawdę dostawałem te przekazy po 10 dolarów...

* * *

- ...Jest jeszcze taka kaseta, bootlegi z moich piosenek, które są nie moimi tekstami. Spotkałem takiego dziwnego faceta, który się nazywał Michorzewski, który dał mi swój tomik takiego samizdatu poetyckiego. I tam były bardzo ładne teksty do zaśpiewania. Podobały mi się też bardzo teksty tego faceta, który się przedstawiał jako Jakub Broniec. I to jest naprawdę "prawdziwek" - nie, że ja coś kamuflowałem, czy robiłem z tym jakiś numer. To był po prostu facet, którego tekst przeczytałem gdzieś na początku stanu wojennego w jakiejś gazetce - o tej kopalni [Ostatnia szychta na KWK "Piast"]. Ogromnie mi się to spodobało, nawaliłem tę piosenkę na taśmę i spotkałem Romaszewskiego (na mieście, bo się ukrywałem, jak to się szumnie nazywa), który robił tę pierwszą audycję Radia "Solidarność". Dałem mu tę kasetę i oni to walnęli na antenę. To naprawdę daleko było słyszalne, bo policja chyba nie przypuszczała, że ten nadajnik będzie taki wydajny. Nawet dziadek, który to skonstruował, przeraził się, już potem nie chciał robić... myślał, że to będzie na trzy bloki, a to aż pod Modlinem było słychać... ale dokończę - w sumie najważniejsze było, z mojego punktu widzenia to, jak się produkowały te kasety, ile było tych kaset, bo dla ludzi, tak "gęba w gębę" to śpiewałem w sumie ze 20 razy w życiu, poza ogniskiem i schroniskami - na takich mikrorecitalach organizowanych właściwie wyłącznie w domach. Bo z kościołów nie korzystałem, miałem takie poczucie, że to byłby trochę nietakt, że po pierwsze bywam wulgarny, a po drugie do kruchty nigdy się raczej nie garnąłem...

Myślę, że poza analizą literacką może być właśnie bardzo interesujące, ile potrzeba było kaset w obiegu, żeby zaistnieć. Bo w jakiś sposób zaistniałem...

- A ile Pan w ogóle wydał kaset? Ile ich wyszło stąd pewnie, z tego domu?

- Niezupełnie stąd. Początkowo tak, tu z domu, natomiast kiedy już był stan wojenny, nagrywanie wymagało już pewnej instytucjonalizacji. Lepszej organizacji niż domowa. Ja, wraz z grupką przyjaciół, zrobiłem coś, co się nazywało Oficyna Fonograficzna CDN, która wydała na początek moje piosenki, ale wydała również 25 innych kaset...

- A CDN to Pan założył?

- Ja założyłem Oficynę Fonograficzną CDN, a przedtem razem z Czesiem Bieleckim i oczywiście innymi osobami, zakładaliśmy Wydawnictwo CDN. Największą chyba harówkę, jaką w życiu odbębniłem, taką biegano-organizacyjną, to były pierwsze cztery miesiące stanu wojennego, kiedy razem z Czesiem organizowaliśmy od zera spore wydawnictwo...

- A Białołęka? Z "Elegii grudniowej" wynika, że nie od razu został Pan internowany...

- Tak. Tuż przed stanem wojennym odbywały się strajki studenckie. Jeździłem po tych strajkach i śpiewałem piosenki. Śpiewałem wówczas w Białymstoku. Skończyłem o jedenastej, wsiadłem w pociąg i jechałem do Warszawy. Kiedy przyjechałem, zobaczyłem czołgi i plakaty. Wszedłem do domu i pomyślałem, że przede wszystkim trzeba się przespać. Obudziła mnie Urszula, która miała lepszego nosa niż ja i powiedziała, żebyśmy natychmiast się ewakuowali. Zabraliśmy psa i wyszliśmy, ubectwo było tutaj 5 minut później. I potem byliśmy na mieście aż do tej feralnej audycji. Po niej miałem zakaz opuszczania "koszar". Było dla nich oczywiste, że to jestem ja - głos został od razu zidentyfikowany. Stałem się jedyną nitką prowadzącą do tego radia, na które zresztą strasznie się najeżyli - bardzo dużo zainwestowali w poszukiwania: sprowadzili służby goniometryczne z NRD i Czechosłowacji, helikoptery, autentyczne wariactwa... Chociaż z punktu widzenia odbioru społecznego to był pat, ponieważ oni już od drugiej audycji nauczyli się to skutecznie zagłuszać. Audycja pokazywała się na UKFach, był taki sygnał i zapowiedź, i po pięciu sekundach właziła zagłuszaczka i skutecznie przeszkadzała. Ale tej stacji nadawczej bardzo pieczołowicie szukali.

W związku z tym mnie kazano nie wyłazić. Przez dwa tygodnie grzecznie przesiedziałem schowany, po czym mnie SB złapała jak małe dziecko... jak za człowiekiem jeździ parę samochodów, to trudno jest się połapać... Ale nie mieli na mnie kwitu, żeby mnie wsadzić do pierdla, bo żadnego dowodu nie było; znowu jakieś pozory praworządności były zachowane, znowu to była gra w - może przeznaczone - ale jednak karty i w efekcie mogli mnie wsadzić jedynie do interny... tam mnie przetrzymali przez cztery miesiące i kiedy złapali to radio to mnie puścili, bo nie było specjalnego powodu, żeby mnie dłużej trzymać...

A powtarzam - nerwówka głównie polegała na tym, co ja nazywam kolejnymi eksperymentami. I tak, pierwszy eksperyment polegał na tym - co mi zrobią, jak ja zrobię taką kasetę... Bo u Ruskich to przecież znajomy przegrywał znajomemu, ale co innego przegrać w ten sposób, a co innego zrobić towar na rynek. Napisać, że jest cena, że tak się nazywam, tu mieszkam i że pierdolę cenzurę, i sobie wydaję. I ja się naprawdę tego bałem, uczciwie się przyznaję. Sam pomysł, żeby tak zrobić, wziął się stąd, że był taki Tadzio Walendowski, znany później jako "polityczny didżej" z Głosu Ameryki. On był ożeniony z taką panią, która była wnuczką Wańkowicza, studiowała tu medycynę, a była na amerykańskim paszporcie. To było wygodne mieszkanie, ponieważ z powodów również politycznych nie wpierdalała się tam chętnie policja. I to był taki salon KORowski, w którym organizowano spotkania z Konwickim, z Teatrem Ósmego Dnia i wieloma innymi. Za którymś razem zaprosili też Jacka Kleyffa i układ był taki, że oni to nagrywają na dużą taśmę. A jeśli ktoś będzie chciał mieć jego piosenki, to przyjdzie do nich i przegra sobie. Po czym Walendowski zaprosił mnie, żebym przyszedł i zaśpiewał swoje. Ja wtedy zapytałem, ile kaset Jacka sobie odegrano. Powiedzieli mi, że dwie sztuki. Wtedy ja wpadłem na pomysł, że trzeba przynieść gotowy towar. Kupiłem sto kaset, nagrałem domowym sposobem z jednego magnetofonu. Zrobiłem okładkę ze zdjęcia, z czasów, kiedy pływałem po Mazurach - siedzę sobie z gitarą, z psem; nagrałem też ten tekst. Kasety czyste kosztowały wtedy 60 zł, a ja je sprzedawałem za 160. I ku mojemu wielkiemu zdziwieniu na tym wieczorku, gdzie było może ze sto osób - sprzedałem wszystkie sto i jeszcze się ustawiali w kolejkach. I w związku z tym pracowicie wyprodukowałem mniej więcej tysiąc - tu w tym domu, razem z żoną. Przy okazji handlowania bibułą to się porozłaziło.

Tam była ta formułka z tymi dolarami i to była dobra formułka, ponieważ - powtarzam - 20 dolarów tutaj ludzie zarabiali, a od czasu do czasu ktoś mi jednak przysyłał jakieś dolary. Co prawda, w konsekwencji nie były to żadne ogromne kwoty...

- Ale poniekąd uzyskiwał Pan też specyficzny kontakt z odbiorcami, bez dawania koncertów...

- Tak, ależ jakimi trudnościami... Bo dla tych "wysyłaczy" to też był eksperyment. Oni także musieli się zdobyć na jąkać formę odwagi. Proszę sobie wyobrazić, że strach ludzi był tak duży, że ja dostawałem koperty, na których było moje nazwisko wycięte z czcionek gazetowych, tak jak w prymitywnych kryminałach, a w środku było, też wycięte z liter gazetowych: "dziękuję". Ktoś się bał, że zostawi ślady maszyny do pisania, bo założenie było takie, że policja polityczna jest wszechwiedząca, że zdeszyfrowanie maszyny to jest dla bezpieki pestka, że oni mają pewnie wzory wszystkich maszyn - chwila i już Pana mają... Te pierwsze przekazy na stuzłotówki, które zaczęły przychodzić, przez pierwszy rok były wyłącznie na fikcyjne nazwiska: J. Kowalski, N. Nijaki, Stanisław Polak, Jan Nowak. Tego nigdy nie było dużo, wyżyć się za to nie dało, ale coś się zaczęło dziać.

Proszę pomyśleć, że tak długo po stalinizmie jeszcze przepisywano książki, co było idiotyczne. Przecież ten nasz pomysł z przenoszeniem książek przez góry też był idiotyczny z punktu widzenia pragmatycznego. Na pomysł prawdziwie rewolucyjny wpadł dopiero Mirek Chojecki, że można po prostu wydrukować - najprościej, najprymitywniej, ale wydrukować - a nie przepisywać ręką, czy na maszynie, tak jak Ruscy robili przez ileś tam lat. I tak samo myślę, taka kaseta... to były maleńkie gówna, które rozwalały tego Lewiatana. Takie niestrawne pigułki, które mu się podrzucało. Jacyś ludzie brali to to do ręki i mówili: "To jest niemożliwe, takie zwierzę nie istnieje". Potem mówili: "No dobrze, ale tego człowieka zamknęli". A znajomi dostarczali dowodów, że po pierwsze: wcale nie zamknęli, po drugie: żadna dziura w niebie się nie stała, bo nadal pracuje na Akademii Medycznej. I wtedy się robiły takie stopniowe katastrofy w ludzkich głowach. Topniał strach.

Pamiętam taki przykład: młody facet z jakiejś struktury robotniczej sprzed "Solidarki" - takie pismo Robotnik Jaś Lityński robił z byłym mężem Pani Łuczywo, z Jankiem Łuczywo - i pamiętam jak wszedłem do jakichś ludzi, gdzie młody robotnik wrócił z pierwszego zatrzymania w Pałacu Mostowskich. I on ogłosił rewelację: "Tam są prześcieradła i nie ma się czego bać. Nie biją w mordę". Oni już w zasadzie środki opatrunkowe dla niego szykowali, że jak wrócił z policji, to na pewno będzie ciężko pobity, albo i paznokcie będzie miał pourywane. A on im obwieścił, że Lewiatan nie gryzie już tak okropnie.

A kolejny eksperyment związany z kasetami polegał na tym, że w stanie wojennym wynegocjowano inne warunki. Komuch zgłosił w licytacji taką wartość: jak już musicie pisać, to piszcie, ale się nie podpisujcie. I większość w zasadzie to kupiła... Wydaje mi się, że spośród pisarzy pierwszym, który zaczął się podpisywać, był Marek Nowakowski. Ja podpisałem te swoje kasety i znowu się bałem...

Czyli kaset było na początku 1000... A potem, w stanie wojennym było ok. 5-6 tysięcy... Na tej solidarnościowej emigracji robił je Mirek Chojecki i naprawdę uczciwie przesyłał forsę. Był taki moment, że to mogły być znaczące pieniądze, ja połowę tantiem przekazywałem na Oficynę, taka zasada obowiązywała również wobec innych autorów. W sumie było z tego parę tysięcy dolarów, to już były znaczące pieniądze. Łatało w jakiś sposób nasz budżet i to już był taki sensowny zastrzyk finansowy. Podatków nie płaciłem, ale sprytniej niż Wałęsa, przyznaję się do tego odczekawszy okres przedawnienia.

- A co się stało, że w pewnym momencie postanowił Pan zrezygnować z czynnego życia społecznego? A może Pan nie zrezygnował... ?

- Nie, ja nie zrezygnowałem. Do końca, to znaczy do Okrągłego Stołu, robiłem to samo. Do momentu wydania ostatniej kasety przez Oficynę - to była Tosia Krzysztoń - nie pamiętam, to był chyba 88 albo 89 rok, ja uczciwie robiłem tę swoją robotę, wydawałem kasety innych ludzi. Oczywiście pośredniczyłem w różnych innych posługach tego dogorywającego postsolidarnościowego podziemia - bo to naprawdę dogorywało - tak że ten Okrągły Stół nie był tak nonsensowny, jakby się z perspektywy lat wydawało, bo obie strony miały świadomość, że "interesy idą cienko".

Piosenki przestały przychodzić i to nie był żaden dramatyczny wybór, a sprawy wydawnictwa ciągnąłem do końca... Miałem takich bardzo kochanych ludzi, którzy po tej pierwszej pośpiewance u Walendowskich przyszli do mnie, powiedzieli, że są z jakiegoś Eksperymentalnego Studia Polskiego Radia i potem byli absolutnie zawsze do dyspozycji. Państwo Barbara i Wojtek Makowscy. Ja mówiłem, że mam jakąś piosenkę, oni przychodzili do domu - już nie mojego, bo tu za często wpadała policja - nagrywali to najlepiej, jak potrafili, ja się jeszcze z piętnaście razy myliłem, robiłem jakieś bezsensowne rzeczy, to oni mi to retuszowali, łatali na tych taśmach. Było też czasem tak, że na przykład w Piosence o drugiej Polsce zaśpiewałem "tą" a nie "tę" i Pani Basia też potrafiła mi to "znożyczkować", co mi bardzo zaimponowało. Prócz Makowskich, którzy cały czas kooperowali z Oficyną, moje piosenki nagrywały także dwie inne osoby: Marek Kuczyński z Czołówki i Małgosia Jaworska z WFD. Świetni fachowcy od dźwięku, którzy dużo przecież ryzykowali. Nigdy oczywiście nie wzięli za to ani grosza.

Oczywiście był to taki powolny proces, bo wszyscy - zarówno ci, którzy robili w tej polityce przez największe P, mieli świadomość, że to wszystko "siada", że materiał się męczy. Ale, dzięki Bogu, i komuniści, kolesie od Rakowskiego, Oleksego i Urbana też mieli takie poczucie, że sprawa jest śmierdząca, że może się brzydko skończyć i oni potrafili się też przebranżowić.

A ja naprawdę nie miałem pasji działania politycznego, żeby na przykład łazić po fabrykach. Przede wszystkim miałem poczucie, że moje życie jest tak inne, tak inaczej ułożyła mi się biografia, tak daleko odjechałem, że kiepskie mam prawo włazić ludziom z butami w ich życie, w ich wybory życiowe. Że mam robić plus minus to, czym jestem, a nie odwrotnie. Nie mogłem być agitatorem w dzielnicach robotniczych, do głowy by mi nie przyszło. Co innego przynieść pieniądze, tak jak do Radomia - to miło, każdy lubi być świętym Mikołajem. Bieda w domu a Pan przywozi parę tysięcy; wtedy to były duże pieniądze... łata Pan jakąś dziurę, ludzie nie wiedzą skąd... Choć cała ta akcja też gówno była warta, to znaczy nie - źle mówię, nie gówno warta... Na pewno nie taki był efekt, jak byśmy się spodziewali, bo jednak ci, co całą akcję organizowali, liczyli, że środowiska robotnicze w Radomiu wezmą swoje sprawy w swoje ręce, że przy pomocy tej charytatywy zorganizuje się w nich jakąś formę samoobrony, a nic podobnego nie nastąpiło. Jeśli zaistniały jakieś więzy to pomiędzy warszawską, poznańską, krakowską inteligencją, która zbierała pieniądze po biurach, czy instytucjach na akcje pomocy. A tamta solidarność trwała tak długo, jak trwa solidarność pomiędzy dobrymi żonami aresztowanych mężczyzn - obojętnie, czy w sprawach kryminalnych, czy innych: póki chłopy siedzą, to się chodzi na "kominy" i pyta, czy paczka, czy coś tam, a potem się wszystko obsrało...

- Nie ma u Pana zupełnie motywów tyrtejskich, którymi żyła tzw. poezja stanu wojennego. Że ponieważ nadeszła znowu "czarna noc" należy "powstać Polsko"...

- Było dużo tej produkcji, tej tandety bogoojczyźnianej. Miałem kolegę, którego - biedaka - zamknęli pod Gdańskiem, a więc nie dostał się na Białołękę, gdzie w końcu połowa ludzi to byli znajomi, tylko tam, gdzie siedzieli jacyś przypadkowi klienci "z Kościerzyny i okolicy". On mówił, że dla niego to był potworny szok, nie wiedział w ogóle, że takie "zwierzęta" istnieją. Nagle dostał się do zoo, w którym śpiewano piosenki religijno-patriotyczne i bito się o to, czy zamknąć okno, czy otworzyć, a potem się przestawali bić i znowu śpiewali te piosenki. Coś potwornego...

- Orwell w "Roku 1984" opisał system totalitarny jako ten, który kontroluje ludzkie uczucia, wkracza w sfery najintymniejsze, burzy związki międzyludzkie. Również w Pańskich piosenkach zauważyłem podobne spojrzenie: "(...) a potem ktoś odchodził / choć przedtem się kochali / a ciebie, kurwa, zawsze / zwyczajnie zabierali (...) " "Piosenka w tonacji g-moll", czy "Sny lękowe w stanie wojennym"...

- Ja nie twierdzę, że policja polityczna była w stanie komplikować... poza takimi prostymi przypadkami, że wyjmowali Pana normalnie od kobiety z łóżka, co było kłopotliwe - ubrać się, jak stoi czterech facetów i się patrzy... Chociaż był taki okres, że nie prowadziliśmy tutaj rozmów, które mogły dotyczyć osób trzecich, albo z których mogło wyniknąć wpierdolenie się jakiegoś punktu, gdzie się na przykład drukowało, i po prostu wypieprzyliśmy telefon z domu - wyjąłem ze ściany, wsadziłem go w pudełko od butów i zaniosłem na śmietnik... Wypieprzyliśmy go dlatego, że to było bardzo ryzykowne źródło informacji... Ale ja bym tego nie demonizował. Piosenki, które Pan wymienił, byty pisane w pierdlu, o takich sytuacjach, że zabierali mnie z łóżka, w którym spałem z dziewczyną. Trochę inna sytuacja rozstań, niż ta opisywana przez Cohena, zresztą bardzo pięknie... Robili co mogli, ale jakże to było dalekie od czasów stalinizmu...

W moim przypadku zdecydował gen monogamii i jesteśmy z Urszulą do dziś, ale naprawdę znam ludzi, którzy byli tak samo uwikłani w ten sam kontekst historyczny i znacznie bardziej zaangażowani niż ja w zwykłą, codzienną, opozycyjną bieganinę, a z kobietami rozstawali się przede wszystkim według tej formuły z piosenek Cohena. I nie przez żadnego Orwella.

- Chce Pan powiedzieć, że jeśli porównać przeżycia różnych ludzi na świecie to doświadczenia polskiego totalitaryzmu lat 70-80 mogą wydawać się groteskowe...

- To znów wynika z tego, że ja mam taką opcję, tak się moja biografia ułożyła, ale gdybym był wdową po chłopcu z kopalni Wujek albo matką Przemyka czy Pyjasa, to mówiłbym zupełnie inaczej...

- To jest właśnie ta sprawa, w której nie do końca mogę się zgodzić z Adamem Michnikiem. Jednym z najważniejszych przykazań w moim dekalogu jest fragment wiersza Herberta "I nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie ". Wydaje mi się, że nawet Michnik - mimo swoich ciężkich na pewno doświadczeń - nie powinien przebaczać w imieniu wszystkich, którzy czasem zostali doświadczeni tragiczniej...

- Ogólnie rzecz biorąc, całkowicie się z Panem zgadzam. Jednym z powodów moich rozstań z częścią moich eks-kolegów - nie rozstań dramatycznych, to bardzo kulturalne "rozwody" - były wybory polityczne, dotyczące grubej kreski.

O Adamie mogę bardzo mało powiedzieć, bo ja go blisko nie znałem. Mam tylko takie podejrzenie, że u niego może to być rzecz wtórna. Nie chciałbym być źle zrozumiany, naprawdę nie jestem antysemitą i dawałem temu wyraz, miałem nawet taki okres, kiedy można było mnie nazwać filosemitą z powodu ogromnego sprzeciwu wobec zastanego wzorca kulturowego, jako że z własnego domu wyniosłem taki tradycyjny polski antysemityzm. Bardzo dużo na ten temat czytałem, ale teraz mam to w sobie już przetrawione i chciałem powiedzieć, że bycie antysemitą to większe rozsiewanie zła, ale być filosemitą to też jest pewien gatunek głupoty...

To jest strasznie ciężka robota być w tym kraju Żydem - ja żadnemu z nich nie zazdroszczę i myślę, że to jest bardzo trudne. Myślę, że Adam nie tylko jako intelektualista, ale i jako polityk, bo u niego te dwa zajęcia się dokładnie mieszały i nie mogły się nie mieszać - on przy swoich preferencjach, przy wartościach, które wyznaje, a jednocześnie przy tych zaszłościach, na które jest jakby skazany, przy świadomości, że jest w tym kraju Żydem - mógł naprawdę sobie pomyśleć, że jemu jest bardziej po drodze z Olkiem Kwaśniewskim niż z Markiem Jurkiem. Moje strachy przed ojcem Rydzykiem, którego sobie czasami słucham, są trochę abstrakcyjne, to znaczy ja sobie myślę, że gdybym żył w stanie Teksas, to też na jakimś kanale radiowym mógłbym słuchać jakiegoś pierdolniętego kaznodziei, ale on mi może naskoczyć. A podejrzewam, że gdybym był na miejscu Adama, to bym mógł się takiego Rydzyka zwyczajnie bać, że on mi zrobi taki numer jak w Kielcach w 46 roku. Nie mogę tego wykluczyć.

Wybór Adasia wynika być może z tego, że najważniejsza jest dla niego po prostu wolność i on się boi, że dekomunizacja spowodowałaby ograniczenia wolności, bo powstałby ogromny aparat, że można by się dobrać do jakichś innych, następnych. I on mógłby zostać zdefiniowany wówczas nie jako czerwony, lecz różowy.

Zresztą ja Adama dokładnie nie rozumiem i nigdy z nim nie byłem blisko, ale chciałbym Panu powiedzieć o tym przebaczaniu herbertowskim. Miałem kiedyś taką bardzo ciekawą rozmowę - na spacerniaku siedzieliśmy, było gorąco, w Białołęce, z Jackiem Kuroniem. A Jacek bardzo lubił moje piosenki, był moim "fanem". I nagle zaczął się do mnie przypierdalać, że mu się nie podoba o tym ubeku, co sobie psa głaszcze, kwiatki wącha (a to najprawdziwsza w świecie historia, tylko inaczej wiochę nazwałem, bo ona się nazywała nie Wilkowo, tylko jakoś inaczej - ale Wilkowo takie straszne mi się wydawało i złe. I był tam rzeczywiście facet z olsztyńskiego UB, które resztki rozbitków po wileńskim AK wykańczał). I Kuroń się wkurwił... Słowem: zło mieszka w systemie, a nie w ludzkiej duszy, wybory ludzkie są trzeciorzędne i nie trzeba się do nich przyczepiać. Jak chcesz zmienić świat, musisz zmieniać system i historię - to jest opowieść Jacka.

W związku z tym ja wiem, dlaczego Jacek na przykład głosował w Sejmie przeciwko zmianie - upiornej dla mnie sytuacji - w której kolesie, którzy zrywali paznokcie mają emerytury w tej chwili w granicach 20 milionów, a ci, co mieli zrywane paznokcie mają renty poniżej minimum socjalnego. Jacek był konsekwentny w stosunku do tego, co mówił przedtem; dla niego są to trzeciorzędne i nieważne rzeczy niewarte rozpętywania lawiny prześladowań i nienawiści, która byłaby w sumie kosztowna, gdyż on nie wierzy w taką indywidualną sprawiedliwość, tylko w zorganizowanie takiej infrastruktury bytowania ludzkiego, żeby nie było takiego urzędu jak gestapo i żeby człowiek nie musiał dokonywać dramatycznych wyborów: "czy ja będę w gestapo, czy ja będę w antyhitlerowskiej opozycji..."

Tak rozumiem Jacka. Ja się z tym, oczywiście, całkowicie nie zgadzam, bo dla mnie to jest tak samo kretyńskie, jak rozmowa dorosłych ludzi o tym, czy pierwsze było jajko, czy kura. Jest to dogmatyczne postawienie na "coś tam". Oczywiście, że moja krwiożerczość nie idzie tak daleko, żeby tych starców od Humera powiesić za "torbę" na karuzeli, albo wsadzić ich na dziesięć lat, co jest równoznaczne z dożywotką. Ale nie widzę nic złego w tym, żeby ich skazać, napiętnować, potem ułaskawić oraz ukarać emeryturą na poziomie minimum socjalnego. I tak daleko sięga moja krwiożerczość.

Dla mnie ten spór jest wydumany, nic z tego nie rozumiem. Uważam, że ktoś się uparł przy jakimś prostym algorytmie, który ma być mu w życiu drogowskazem: "czy system, czy człowiek - gdzie zło?" Ktoś sobie postawił tak dogmatyczne pytanie, i odpowiedział w imieniu swoim i ofiar, że to pierwsze lub to drugie.

- Dość często pojawia się w Pańskich piosenkach metatekstualność. Dlaczego niemal zawsze traktował Pan to jako okazję do wyrażenia negatywnego, lub co najmniej lekceważącego stosunku wobec własnych piosenek... ?

- Na poziomie formalnym ja to rozumiałem jako rozpaczliwą próbę zachowania dystansu. Żeby być jednocześnie obserwatorem, strzec się dydaktyzmu, publicystyki i natrętnego politykowania, więc bardzo starałem się podkreślić umowność sytuacji, że to są właśnie "śpiewki", "piosenki", taki właśnie sposób opowiadania o świecie.

Ja bym na co innego jeszcze zwrócił uwagę, że jeśli w moich piosenkach jest człowiek, co je wyróżnia od innych... jeśli mnie się nie mieściło to co chciałem powiedzieć na określony temat w tradycyjnej formie, to robiłem kolaż. Bywają tam trzy czy cztery wątki melodyczne, które nijak się mają do siebie z punktu widzenia formalnie muzycznego. Albo są takie inwokacje w piosenkach, które się mają zupełnie nijak do reszty melodii.

Choćby jest taka piosenka o Zaduszkach, która zaczyna się jakąś melodyjką, potem wchodzi inna melodyjka, a kończy się jeszcze inną melodyjką. W Jasiu Narożniaku są w zasadzie cztery różne melodyjki. Nie wpychać na siłę, tylko zupełnie sobie pozwolić na daleko idącą dowolność, kiedy ma się pełną świadomość, że jest to sposób opowiedzenia o czymś i treść jest stokroć ważniejsza, niż ta warstewka muzyczna. To było w pewnym sensie takim podpisaniem się po stronie "nieprofesjonalizmu", bo profesjonalista by sobie na to nie pozwolił...

- A Cohen...?

- Tam była taka sztuczka... Brzmienie - jak to mówią "sound" ... niepowtarzalne brzmienie. Odkryłem taką prostą formułkę, że on się troszeczkę spóźnia w stosunku do gitary. I to sprawia takie jakieś zawieszenie, zamyślenie i taki dziwny klimacik śpiewu, który można podrobić. I ja w paru miejscach próbowałem to trochę podrabiać. W tej piosence z Białołęki (Przed nami było wielu) też jest takie cohenowskie spóźnianie w stosunku do gitary i pewna monotonia zaśpiewu, która momentami sprawia wrażenie, jakby on się wstydził melodyjności i tylko miejscami pozwalał sobie na to, że jest melodyjny... Tak, jakby tę melodyjność w bełkocie i półdeklamacji ukrywał, po to, żeby ona nagle wybuchła i rozkwitła. Bardzo piękny pomysł - u innych tego nie widziałem...

- Pańskie związki z filozofią Wschodu określa Pan jako "bierne". Czy fragment "znaleźć nie mógł wracać nie chciał / czeka aż nadejdzie drogą Bóg" ma swoje korzenie w buddyzmie ?

- Z mojego teoretycznego oczytania się to ta formuła "nic-nie-robienia" i "czekania" to raczej jest taoizm niż buddyzm. A poza tym z kalendarza wynika, że w moim otoczeniu wątek buddyjski pojawił się później niż ta piosenka była napisana.

- A z piosenki "Przed nami było wielu "; "na brzegu siedź i czekaj / jak radził stary mędrzec"?

- Wie Pan, mnie się to bardziej kojarzy z wątkami taoistycznymi. Ja się już wtedy naczytałem Czuang-Tse Prawdziwa opowieść południowego kwiatu. To wszystko są sprawy wielkich religii i wielkich ludzkich podróży duchowych, a ja to jestem taki "buddysta-gawędziarz" (jak to starsze panie mówią czasami o kimś "erotoman-gawędziarz")... Zdaję sobie z tego sprawę, że naprawdę buddyzm jest przeżyciem i drogą duchową, taoizm pewnie również. Ale z oczytania i z tych rzeczy, które w ręku miałem, znacznie bliższy mojemu sercu jest wątek taoistyczny. Bardzo ładnie napisał pewien jezuita, który pisał o religiach wschodu i opisał taką piękną anegdotę, o tym, jak nad beczką z octem spotyka się Konfucjusz, Budda i Lao-Tse. Maczają paluchy w tym substracie i liżą. Konfucjusz mówi: kwaśne, Budda liże i mówi: gorzkie, a Lao-Tse liże i mówi: słodkie. To jest ładny skrót...

- A o chrześcijaństwie mówił już Pan wcześniej, że...

- ...że mi siostry obrzydziły. Ale nie jestem wojujący, broń Boże... W sumie znam niewielu ludzkich egzemplarzy, dla których nie jest to powierzchowna rzecz, ale przeżycie duchowe, ich Droga... Że są znakomicie fajniejszymi ludźmi dzięki swemu Bogu, niżby byli bez niego, i chwała im za to...

***

- Jan Narożniak uciekł dwukrotnie?

- Nie, Jaś Narożniak pierwszy raz przeszedł do historii, kiedy w trakcie "karnawału" zwinęli go w Regionie "Mazowsze" przy drukowaniu czegoś i to była afera na pół Polski, ale ja nie pamiętam w tej chwili, o co dokładnie chodziło... A drugi raz policja odstrzeliła mu kawałek palca i dopiero bohaterscy lekarze zarazili go żółtaczką...

Narożniak był jednym z organizatorów NOWej. Wydawanie polegało wówczas na tym, że biegało się po mieście z plecakiem pełnym matryc i było to kiepsko odróżniane od czarnej roboty...

- Narożniak był też pierwowzorem Siódmego z "Rzeki podziemnej..." Konwickiego. Tam bohater zostaje postrzelony w pośladek (i pewnie miała to być analogia do groteskowego - mimo wszystko - postrzału w palec), a w końcu okazuje się, że zupełnie niepotrzebnie uciekał, bo przyszli zamknąć cały jego blok oprócz niego...

- Ja na to trochę inaczej patrzę... Myślę, że jego nie przypadkiem postrzelili. Że to było takie negocjowanie warunków, czym jest ten stan wojenny: czy to jest farsa, czy nie farsa, bo to można było różnie odebrać. Wrażliwe natury uważały, że to jest powtórka z okupacji, z drugiej wojny światowej, bo rekwizyty były: czołgi, żołnierze... Inni dość szybko wpadli na pomysł, że jeśli to jest powtórzenie historii, to w farsowej wersji. Ale tamci też chcieli wynegocjować sobie przyzwoite warunki. Na przykład Henio Wujec, wielkiej poczciwości człowiek, (który - w KORze robił połowę upierdliwej, organizacyjnej roboty - nie dojadał, nie dospał, tak samo w tej chwili go wrabiają w tej Unii) i nie miał w sobie nic agresji, tylko jedną zasadę: nigdy nie idzie grzecznie do radiowozu. Zawsze ucieczka przez miasto, gonienie, przewracanie na ziemię... On nikomu się nie odmachnął, ale kazał się związać, zdrutować - niech wywalą drzwi, narobią hałasu, zrobią przedstawienie - bo uważał, że tak trzeba, bo to pokazuje, w jakim świecie się żyje. Że to w ich interesie leży, żeby to załatwić jak najdelikatniej, żeby nawet sąsiad nie zauważył. A w naszym - odwrotnie.

Być może oni przypadkiem postrzelili Jasia Narożniaka, ale kogoś chyba postrzelić chcieli. To było dla nich ważne, żeby już tak nie lecieć z nimi w chuj. Na przykład ja im nie uciekłem po rewizji w domu, kiedy mnie przywieźli z Pałacu Mostowskich tutaj. Szedł ze mną ubek po schodach, ręce miałem skute z przodu, więc miałem względną swobodę ruchów i był moment, że mogłem go walnąć drzwiami, jak wychodziłem, i próbować uciekać. Ale ponieważ to było tuż po strzelaninie do Jasia, to nie poszedłem na ten numer, bo się zwyczajnie bałem. W tym sensie im się to opłaciło. Delikatnie postrzelić jednego klienta, żeby się z innymi już nie użerać, nie robić takich przedstawień. Być może to nadinterpretacja, bo przecież nie wiemy, jak to się skończyło służbowo dla tego, który go postrzelił, może to wszystko się wydarzyło przypadkiem... Ale mnie to się mieściło w jakimś logicznym układzie... Inna sprawa, że trzeba być fanem westernów, żeby wierzyć, że ktoś komuś świadomie odstrzelił palec... No, kurwa, nie ma u nas takich kolesi, którzy potrafiliby to nawet z bardzo bliska zrobić, ale pewnie mu strzelał w rękę, w coś mało groźnego - nie w tułów i nie w łeb...

Wie Pan, ja mam taką obserwację upiorną, że naprawdę największe zbrodnie: Stalina, Pol Pota, Hitlera - dokonywane były w imię wielkich wartości. Jak się wypalają wielkie wartości to materiał ludzki przestaje być zdolny do popełniania wielkich zbrodni. I ja tak właśnie od bardzo dawna definiowałem swoją sytuację, że szczęśliwym zbiegiem okoliczności dorosłem w momencie, kiedy te wartości się wypaliły, że ubecy, którzy grasowali po tym mieszkaniu, nie żywili do mnie w zasadzie nienawiści. Oni odpierdalali swoją robotę. Stał tutaj jeden za tymi drzwiami (mieli w zwyczaju, że nie odkładali, jak widzieli na przykład słownik, tylko przerzucali, czy nie ma listu, albo czegoś schowanego...) i on jedną taką książkę przerzucał przez piętnaście minut. Więc nas zaintrygowało, co on tam robi. Żona zaszła go z boku, patrzy - a to była książka Gdy zachoruje pies, taki weterynaryjny poradniczek. I on pewnie miał jakiegoś foksterierka i czytał o nosówce, czy o czymś... I widzi Pan, to nie była Czeka Dzierżyńskiego. Mnie nikt nie nienawidził.

Czasem znów były całkiem przyjemne rozmówki. Kiedy po tym Radiu Solidarność mnie złapali - afera na pół Warszawy, w nocy dzwonili do Kiszczaka - papieroski, siedzimy na jakiejś pace, wreszcie ten mój "Piotrowski" (znał doskonale moją biografię, o "taternikach" też...) coś tam zagadał, ja mu półgębkiem odgaduję - on jest uprzejmy, ja nie mam powodu, żeby być nieuprzejmym - on kiwa głową i mówi tak: "Panie Kelus, to Pan też miałeś... ciekawe życie"... t e ż... I takie są moje prywatne doświadczenia...

- Chciałbym popytać jeszcze o te wszystkie postacie, które pojawiają się w Pana piosenkach, na przykład... Konrad z "Ballady o szosie E 7"...

- Bieliński, członek KORu. Potem jeden z tych, co się z Bujakiem ukrywali: trzech kolesi i jedna kobieta, jego obecna żona - Ewa Kulik. Oni w tym podziemiu siedzieli chyba najdłużej: 4 albo 5 lat - trzeba by to dokładnie policzyć.

A poza tym matematyk. Nadzwyczaj zdolny matematyk, który... być może, że dla niego to był wybór dramatyczny. Rozmawiałem z jego profesorami uniwersyteckimi. Oni uważali, że to jest facet na pograniczu genialności, taki, który może odpierdolić jakąś zupełnie przedziwną rzecz. Przez dwadzieścia lat uczenia nie mieli przyjemności z takim człowiekiem. On sobie chyba wybrał, że będzie latał z ulotkami, a nie robił w całkach i tych różnych rzeczach, które nawet nie wiem, jak się nazywają. Teraz jest programistą w jakiejś amerykańskiej firmie i niby dobrze mu się żyje, ale też się wypiął na ten "mainstream" polityczny, jakby nie znalazł sobie miejsca.

- Pojawia się w piosenkach również Pana żona...

- Znamy się ze szkoły i, aż wstyd powiedzieć, przez całe lata żyliśmy bez ślubu... chcieliśmy być bohemą... Dopiero jak się zaczęły takie sprawy upierdliwe, że "mieszkanie własnościowe", "dom na kogo" - takie starcze problemy nas zmusiły do pójścia do USC. Bardzo się lubimy...

- Chojecki, Najder, Jan Gross...

- Najder i Chojecki to wiadomo... Chojecki był członkiem KORu, i to nie intelektualistą, tylko człowiekiem od techniki. Jako pierwszy wydrukował coś, co było książką, a nie przepisywaniem na maszynie...

A Jan Gross to był jeden z ludzi, chyba pochodzenia żydowskiego, który wyemigrował po 68 roku... To było właśnie jedno z bolesnych doświadczeń Marca. Ja miałem na przykład takiego kolegę na studiach, z którym się przyjaźniłem, chodziliśmy po górach... on miał dziwna biografię, bo wychowany był całkowicie bez religii, w rodzinie, która się na siłę asymilowała - to był właśnie jeden z niewielu wyborów, który mieli Żydzi: mogli się albo asymilować, albo lecieć w syjonizm, albo w religię - w rodzinie komunistycznej oczywiście (tatuś prokurator). I on odnalazł ciotkę w Izraelu. Już na studiach, na własny rachunek pojechał na urlop i wrócił pierdolnięty z jarmułką na głowie, nauka hebrajskiego, pejsy i takie rzeczy - odnalazł korzenie, załapał się... I po tym Marcu, kiedy już wiedziałem, co się stało, lecę do Wicia i widzę, że po pierwsze nie ma jarmułki, po drugie: ogolony na gładko, siedzi i się trzęsie, nie wychodzi na ulicę, bo go motłoch zaczepia i już nie może zaryzykować semickiego wyglądu. I po dwóch miesiącach odprowadzałem go na stację, bo wyjeżdżał. I trudno mu się dziwić.

Jan Gross z tej samej emigracji właśnie, a potem został profesorem socjologii i od czasu do czasu było go słychać w radiu...

- Pana działalność cały czas oscylowała właściwie pomiędzy sztuką a działalnością społeczną (inne możliwe opozycje to: kultura - natura, albo sztuka - życie). Po której ze stron opowiedziałby się Pan, co było dla Pana ważniejsze. Czy lepiej czuł się Pan jako uczestnik czy jako opisywacz życia społecznego?

- Ja od razu powiem, że to są postawione złe pytania. To są dla mnie takie pytania, jakby mnie ktoś pytał, "czy z Poznania do Warszawy jest ciężej czy dłużej"... Nie umiem na to odpowiedzieć.

Jeśli przyświecałaby mi na ten temat jakaś refleksja, to żeby nie dzielić tych rzeczy. Że naprawdę ważne jest bycie w świecie, a cała reszta to są szufladki. Ja tu nawet nie widzę sprzeczności, ani nawet powodu do wyboru.

- To też jest odpowiedź...

- Jeszcze wracając do tego, o czym mówiliśmy wczoraj... Ja myślę, że źle powiedziałem... Bo wczoraj, jak Pan wyszedł to przeczytałem wiersze, które mi przywiózł facet z Kanady... To są wiersze jakiegoś prawdziwka, który miał całkiem inne życie, bo się urodził w rodzinie robotniczej, potem w Łodzi był kelnerem, potem na jakichś trawlerach pływał - taki kerouackowski życiorys, ładny, jak na polskie warunki - później wdał się w tę "solidarkę", trochę przesiedział, wyjechał do Kanady... nazywa się Gurecki.

I u niego ten stan wojenny, ta Solidarność, to więzienie jest tak potwornie udramatyzowane i tak samo udramatyzowana jest ta emigracja. On szczerze... Dla niego wszystko było serio, nic nie było umownego... Rozumiem, że był to człowiek, który nie potrafił się opędzić przed zadekretowanym odbiorem sytuacji... I tak oto chłopak, który urodził się w robotniczej Łodzi, pisze o wiejskiej chacie, która strzechą kryta i konik z broną orze i wierzba płacząca... No, kurwa, gdzie on to widział?! W ogóle nie miał szans tego widzieć ani za tym tęsknić, ani w ogóle. Ja myślę, że tylko niektórzy klienci potrafią przeżywać emigrację, tak jak na przykład Brodski przeżywał... To znaczy, można tam znaleźć motyw tęsknoty, ale naprawdę nie za żadną ojczyzną, tylko za kawałkiem własnego losu, za własnymi wspomnieniami, za czymś zostawionym. Albo taki potwornie dramatyczny moment w życiu każdego człowieka, który się decyduje w jakimkolwiek totalu na wypieprzenie. Jak wspaniale on opowiada, o takim Greku, który ucieka z jakiegoś dziwnego, złego, antycznego kraju; człowiek, który odchodzi przez góry, ogląda się ostatni raz, widzi morze - przepiękny wiersz, który pokazuje, że to było już tysiące razy, że jest to część ludzkiego losu i że on wylosował taki właśnie kwitek na tej loterii od losowania ludzkich biografii. Ale nie ma sztampy, że skoro go wypędzili, to ma pisać wiersze polityczne wyłącznie, albo, że skoro jest emigrant, to ma tęsknić za ojczyzną, a skoro jest w opozycji to ma nawiązywać do tradycji powstań, martyrologii...

Bo ja być może wczoraj przesadziłem... również i z tym, że tak naprawdę, były takie momenty, kiedy ja w oczywisty sposób miałem stracha, że to się skończy interwencją sowiecką, wojną domową i to jest widoczne w jakimś tam sensie...

- Widać to szczególnie w "Piosence o nielegalnym posiadaniu broni". Ale znowu - pojawia się tam "naleśnik", który w oczywisty sposób kontrastuje z dość poważną obawą, która pojawia się w refrenie...

- No tak, bo gdyby nie było tego "naleśnika", to wyglądałoby to tak, jak na przykład u tego faceta - on pisze w najprostszym jakimś wierszyku, że wojnę z narodem zaczęli / młódź wykopuje broń po lasach... chuj, nikt broni nie wykopywał przecież...

- Na ile ważna była dla Pana akceptacja ze strony innych ludzi?

- Myślę, że to jest część naszej ludzkiej kondycji, każdy to odczuwa i tylko próbując być człowiekiem dojrzałym, trzeba to jakoś w sobie poskramiać. Na przykład, kiedy pracowałem w pewnym Instytucie, dyrektorem był człowiek, którego prywatnie nazywałem Profesor Dement, chociaż w rzeczywistości nazywał się, oczywiście, inaczej. Uważałem go za intelektualne zero. Jednocześnie z przerażeniem konstatowałem, że kiedy on mnie chwali, to się podnosi samopoczucie, chociaż, logicznie biorąc, kiedy chwali cię idiota - powinno się wpadać w przerażenie. Ale jednak mamy ten szczurzy trening od małego - przez rodziców, przez szkołę zadany... Strasznie mamy te radarki nastawione na akceptacje i pewnie każdy człowiek ma w sobie coś takiego.

Może raz czy dwa razy miałem taką sytuację - akurat, kiedy śpiewałem w Piwnicy pod Baranami - bardzo mocno poczułem, że jest to jakieś misterium, kiedy człowiek swoją ekspresją, brzdąkaniem w gitarę, słowami, uruchamia ludzkie emocje, coś się dzieje w oczach ludzkich, zmieniają się twarze kobiet... Dziesiątki śpiewających tego na pewno doświadczało. To grozi każdemu z nas, ale ludzie, którzy się całkowicie od tego uzależnią, nie będą się potrafili kontrolować, ich los może być tragiczny - to może być takie samo uzależnienie jak od najgorszych drugów. Jeśli facet uważa, że tyle jest wart, ile mu naklaszczą, to przecież musi wiedzieć, że kiedyś mu przestaną klaskać, choćby dlatego, że im się znudzi, albo że erozja czasu go zmyje. Myślę, że los większości estradowców jest dość tragiczny z tego właśnie powodu. Jeśli człowiek zrozumie to wcześniej, niż to się naprawdę zdarzy... Trzeba temu świadomie przeciwdziałać... Myślę, że mądry człowiek może użyć każdego drugu i się nie załapać, jeśli ma jakiś inny pomysł na życie.

- Ale nie tylko dlatego Pan mało występował?

- Śpiewanie w ludzkich mieszkaniach bardzo mi nie odpowiadało. Nie było takiej struktury, formuły; nie było wiadomo, czy to imieniny, zresztą Pan sobie chyba wyobraża, że to musiało być pęknięte z natury. A w dodatku do końca człowiek nie wiedział, czy robi za agitatora - bo to czasami były takie robotnicze albo studenckie środowiska i oczekiwano wyraźnie, żeby ten, co gra, był głównym agitatorem.

Nie lubiłem tych mieszkań, alternatywą była "kruchta", czyli kościoły, co mi też nie leżało. Poza tym, ja naprawdę strasznie źle grałem i w efekcie lepsze to było do słuchania z kaset - poprawione, zmiksowane... za rzadko śpiewałem, żeby dobrze śpiewać. Niektórych piosenek naprawdę nigdy nie śpiewałem poza tym jednym nagraniem na mikrofon...

***

...Była taka grupka osób, które się tym dzieliły... Po prostu przychodzili ludzie i sobie śpiewali. Jak Jacek coś nowego wymyślił, to przychodził, żeby się spytać. Poprawialiśmy sobie nawzajem, uczyliśmy się na gitarce, ktoś miał puste pół wiersza, to drugi mu dodał... "The folk process is goin' on", jak mówił Lomax. Ja się nigdy nie oburzałem, kiedy ktoś inny śpiewał i mi coś zniekształcił, bo to się w tej lomaxowskiej formule mieściło. To jest folk i to ma lecieć dalej, i nie ma tu jakichś sztywnych reguł. ...Było chlanie, a potem dużo trawy i śpiewanie... A potem tak się jakoś działo, że każdy szukał sobie swojej niszy - jeden w klubach, drugi w samizdacie... Ale najważniejsze było, że ja naprawdę strasznie lubiłem słuchać tych ludzi i byłem wdzięczny za każdą dobrą piosenkę, jaką ktoś mi przyniósł do domu i sam się cieszyłem, kiedy moim kumplom podobały się moje piosenki. To chyba była dla mnie główna satysfakcja... I najlepszy okres w śpiewaniu. Taki dionizyjski, nie apolliński.

Później to się wszystko pokomplikowało, każdy znalazł swoją drogę, ale tak też chyba powinno być. Nie mówię, że jestem święty i w nikogo kamieniem nie rzucę... No, oczywiście, że ta nuta sarkazmu o takim wyborze, że kto inny gdzieś na pewno Cohena przetłumaczy, to jest opowieść o Zembatym - to jest czytelne i nie ma co się oszukiwać. Ale ten facet nigdy mi nie leżał. Uważam, że on był dobry w pierwszym swoim kabarecie, takim pradawnym, gdzie odważył się zakpić z Marsza Chopina - bo od tego się zaczęło; on miał taki kabaret "Dreszczowiec" i to było dobre. A potem, jak już pojechał w tego Cohena i te różne odjazdy w kierunku Wschodu, to była po prostu tandeta. Nie o to chodzi, że poetycka, nie, że intelektualna, tylko duchowa tandeta.

- A ludzie tacy jak Młynarski, Pietrzak... Oni przecież też postrzegani są jako twórcy piosenki tzw. "politycznej"?

- Oni zupełnie gdzie indziej. Oni pisali to, co było wynegocjowane... Ale proszę mnie zrozumieć... Ja nie stawiam tak sprawy, że ta kontrkultura, ta piwnica, podziemie artystyczne było dobre, a tamto było złe. To było dla innych i tamto było dla innych. Byli ludzie, którzy chodzili do "Egidy" i byli ludzie, którzy słuchali Kleyffa. Czasami to się zazębiało, ale jednak to była inna nisza i po prostu nie było porozumienia, żadnych wzajemnych powiązań.

- A "Piwnica pod Baranami"?

- Ja nie wiem, jak to było w tym Krakowie. Pojechałem tam trochę po śmierci Pyjasa, kiedy dogorywał tam ruch studencki. Oni byli kurewsko przestraszeni i wcale im się nie dziwię, bo ich tam naprawdę było może ze 20 osób, albo 30 i za każdym chodziło ubectwo i sprawa się tak wahała. Bo to były te SKSy; po prostu najpierw powstał KOR i się ogłosił, że jest. Trochę odczekali i takie różne małe grupki po różnych miastach powiedziały, że one tworzą uczelnianie komitety solidarności z KORem. I to było tak po dwie, trzy osoby na różnych wydziałach... Ja naprawdę pamiętam sytuację, kiedy z Chojeckim pojechaliśmy do Wrocławia w 77 roku - to tam było 4 dysydentów. Takie mieliśmy 4 adresy, że można było się przespać, zostawić książkę i pogadać, czy by oni czegoś tu nie zrobili. I naprawdę: nie 5, nie 3, tylko dokładnie 4.

Pojechałem do tego Krakowa i to już była świadoma rola agitora, bo to ich buzowało... Dziwne miasto w ogóle. Ja tego Krakowa nigdy nie rozumiałem. Tam chyba jakieś inne prawa panowały. Główną zapraszającą była Róża Woźniakowska, córka Woźniakowskiego od Tygodnika Powszechnego... I tam ... te dziwne małopolskie układy... Skrzynecki był w tej Piwnicy na wariackich papierach. I on mnie tam po prostu wpuścił. Nikomu tego nie zapowiadał, ci ludzie od SKSu przyszli sobie jako prywatna widownia i nasprowadzali dużo różnych kolesi, a Skrzynecki mi pozwolił wystąpić tak, jak na jam session wchodzą klienci i śpiewają. A tam wszyscy pijani, już po północy - enklawa wolności na całą Galicję.

Ale widzi Pan, ze mną był Szpotański - moim zdaniem w ogóle geniusz. Jego opowieść Towarzysz Szmaciak to najlepsza analiza socjologii władzy w PRLu. Ja bym mu dał za to habilitację z socjologii od ręki. Ale ponieważ on używał brzydkich słów, to pewni ludzie nie potrafią przez to przejść i nie wiedzą, jaka tam jest skarbnica przemądrych obserwacji. I on tam pojechał z Towarzyszem Szmaciakiem. Ale jego Skrzynecki już nie wpuścił, bo wiedział, że gdzieś jest kreska. Znał moje piosenki i znał Towarzysza Szmaciaka. Ale jego już nie wpuścił.

- Na czym polegała ta granica?

- Pewnie na nosie. Żeby być takim licencjonowanym... Zresztą nie wiem, to trzeba być Skrzyneckim. On miał immunitet na enklawę czegoś, co pachniało wolnym kabaretem. Ale do końca nim na pewno nie było, bo nie mogło być. To były takie przymiarki, przepychanie granicy.

Ale wracając do tych dwóch nazwisk, które Pan wymienił poprzednio: Pietrzak jest dla mnie od początku do końca prymitywem, którego ja nigdy nie rozumiałem dokładnie, ani w tym okresie, kiedy był bardem od "Solidarności" i śpiewał "żeby Polska była Polską" i to mnie tak samo wisi, jak wszystko inne, co on przez całe życie zrobił. To w ogóle jest nie moja struna i nie moja nuta. Natomiast Młynarskiego uważam za świetnego w swoim gatunku faceta, po prostu za świetnego rzemieślnika, świetnego artystę i jestem mu ogromnie wdzięczny, że nawalił te kilka piosenek, które ogromnie mi się podobały. To, że oni znaleźli sobie miejsce w tym establishmencie i działali w pewnym konformizmie z regułami gry, które narzucał tamten system, nie rzutuje na moją opinię. Ja ich osobno traktuję...

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia człowieka, który śpiewał i chciał być słyszalny, mój wybór nie był optymalny... był złym wyborem po prostu. To nie jest tak, żebym ja go kwestionował; gdybym miał wybierać, jeszcze raz to zrobiłbym tak samo. Chciałem powiedzieć co innego: że nikomu nie udało się nic sensownego w ten sposób zmajstrować. To znaczy - nikt inny nie zaistniał. Bo nawet bardzo długo Tosia Krzysztoń... myślę, że zbyt długo siedziała w tym getcie. Ona ma niezwykłe możliwości głosowe i muzyczne. I z pozycji obserwatora mogę powiedzieć, że jej uwarunkowania biograficzne ją też jakby wepchnęły w tę dysydencką podkulturę i ona jako artystka tam nic nie zyskała. Bo recepcja była minimalna, to było dogadywanie się z bardzo ograniczoną liczbą ludzi i dlatego z pewnej perspektywy ja takie wybory, jak wybór Kaczmarskiego, czy innych ludzi, którzy chcieli być przede wszystkim słyszalni, w pełni akceptuję. Myślę, że pragmatycznie oni mieli absolutną rację.

Uważam, że na skutek pewnego bardzo dziwnego zbiegu zdarzeń, tak się wstrzeliłem w pewien historyczny moment, że przy pomocy wyprodukowania na pewno mniej niż 10 tys. kaset - pewnie jakichś 5-6 tys. - w jakiejś grupie stałem się zauważalny, definiowalny, co się sprowadza do tego, że niektórym ludziom do teraz z czymś się kojarzy moje nazwisko. Chociaż, oczywiście, coraz rzadziej, ale to jest naturalny proces. Ja uważam, że był to zbieg okoliczności, a na pewno nie "sposób". I wiem, że dla tych innych ludzi, którzy próbowali, którym ja starałem się taką podziemną promocję ułatwiać, nic z tego ważnego nie wynikło i nie wydarzyło się. Tosia w jakimś sensie przebiedowała ten okres, znana w wąskim kręgu ludzi i myślę, że zbyt późno zdecydowała się, żeby to olać i po prostu zacząć lecieć w radiu. U niej się to chyba źle złożyło.

- "Piosenka osobista i bez tytułu" jest skonstruowana - wydaje mi się - w ten sposób, że zestawia Pan cztery wersy dość poważne z kolejnymi dwoma, które obalają tę piosenkę dość podniosłą. Sprawia to takie wrażenie, jakby wadził się Pan z własną poetyką...

- Z tym, że to jest autentycznie pierwsza piosenka, jaką napisałem. To znaczy pierwsza "nie o więzieniu" - bo pierwsze piosenki napisałem w więzieniu. Ja ją bardzo lubię, myślę, że w niej jest cała reszta...

Naprawdę to ona jest znowu o przemijaniu. Bo myślę w ogóle, że wszystkie najpiękniejsze piosenki świata są o przemijaniu. Może sprzyja temu ulotność i krótkość tej formy? Albo o rozpaczliwej próbie zatrzymania chwili, tego co ucieka - to też jest aspekt przemijania.

A wulgaryzowanie i ośmieszanie tego, co poważne i patetyczne, to był taki mój stały zabieg, żeby nie wejść w koleinę...

- "Piosenka o takich, co się szukali po drogach" w wymowie jest dość bliska pojęciu religijności, a sam Pan mówił, że nie jest Pan religijny, a wręcz nabawił się u sióstr awersji w stosunku do religii.

- Ja jestem wielkim przyjacielem ludzi religijnych, jeśli to jest religijność związana z jakąś formą duchowości. Jeśli ktoś się nie wpierdala w moje prywatne życie przy pomocy swojej religii, to wszystko w porządku. W sumie wolę pogadać z religijnym niż z niereligijnym, ale bardzo rzadko zdarzają się ludzie, którym by się na gorzej zrobiło, gdyby zabrać im ich religijność, gdyż rzadko ma ona wymiar duchowy.

Ten Bóg mi się marny wydaje jakiś, tak, jak oni mi go podawali. Bo to był Bóg Starego Testamentu... Wyobrażam sobie, że musieli go wymyślić nomadzi w złej przyrodzie, w złym klimacie, w patriarchalnych rodzinach - w czymś takim okropnym. Taki Bóg od karania, od gróźb - okropieństwo. Ale jeśli komuś innemu pokazali Boga miłości, który człowieka w dobrą stronę kieruje, jest drogowskazem, to bardzo ładnie - jestem za, a nawet przeciw.

- Mówiąc o piosence (*** na przystanku PKSu...) w wywiadzie dla "Konfrontacji", wskazał Pan ją jako jedną z tych, które do dzisiaj zachowały aktualność w odróżnieniu od tekstów politycznych. Dla mnie to jest jednak piosenka dość blisko związana z polityką...

- Może... Ale na pewno nie w sposób publicystyczny... Wydaje mi się, że ona bardzo dobrze opowiada o rozdarciu człowieka na to, co bardzo osobiste, i to co polityczne; o takim pęknięciu pomiędzy uwagami ludzi o tym, jak wygląda sierść starzejącego się psa, a o tym, co jest w głowie historyczne; o tym, co ktoś w kiblu pisał i ryzykował znakomicie więcej, niż ja śpiewając te piosenki. I o takich różnych wyborach: czy człowiek ma pozostać w intymności, czy robić za - jak to mówią - barda.

Jest to jednocześnie piosenka o takiej sytuacji, kiedy się świadomie odpływa od mainstreamu - i to chyba nie tylko tego komercyjnego; wyznanie, że i w tej kontestacji człowiek się nie znalazł w głównym nurcie - bo i kontestacja płynie już potem głównym nurtem. Miałem już wtedy świadomość, że mnie znosi kawał w bok od szosy głównej.... "Szosa główna" to były przedtem kariery, wybory i normalne życie w zadanym realnym socjalizmie... A tę piosenkę pisałem bodajże już w karnawale solidarnościowym... Potem szosa główna prowadziła trochę gdzie indziej. Ale też mi nie było po drodze.

Ja tę piosenkę bardzo lubię, w jakimś sensie jestem do niej przywiązany - jest jedną z ostatnich moich piosenek - i ona opowiada o moim prawdziwym miejscu, tak, jak je definiuję - w świecie, w życiu. O miejscu outsidera...

- Piosenka jest datowana na jesień 1981...

- ...to było dokładnie pod koniec Karnawału.

Zresztą to było oczywisty proces... Nagle do opozycji zapisało się 10 milionów ludzi. Z ich interesu organizacyjnego, psychologicznego i każdego innego wynikało, że nie mogą ustanowić hierarchii dziobania według tego, kto jest bardziej zasłużony, kto się dłużej drażnił z komuną. W związku z tym musiały powstać jakieś podziały, klienci od KORu mieli w tym masowym ruchu od razu przejebane...

Na pierwszym dużym zjeździe Solidarności, na którym wydymali całą sitwę z KORu, tych naszych kolegów. I zrobili wtedy jakieś świństwo temu biednemu Lipskiemu, a to był naprawdę "laicki święty", człowiek głęboko dobry, nie rywalizujący w sprawach politycznych... Tak jakoś strasznie boleśnie go wydymali, że aż mu się zapaść zrobiła. I myśmy usłyszeli w BBC, albo czymś innym, że właśnie pan Lipski dostał zawału...

I (*** na przystanku PKSu...) opowiada o tym, że jak się już 10 milionów zapisało, to ja też czuję, że płynę na bok. To trzeba odczytywać w tym kontekście. W 81 roku już był taki bogoojczyźniany zaśpiew, było też "Bóg, Honor, Ojczyzna", a co ja mam, kurwa, wspólnego z Bogiem, Honorem i Ojczyzną...?

Potem walnął stan wojenny i znowu była prosta sprawa. Ludziom, którzy się lubili drażnić... adrenalina się wydzielała, z 10 milionów nagle znowu zrobiła się garstka, bo reszta się przekwalifikowała w najlepszym wypadku na petentów od mszy świętych, co to śpiewali "Boże coś Polskę" z jedynie słusznym zakończeniem - i to znowu nie jest żaden zarzut. Nas uczą tak kretyńskiej historii, że nam się wydaje, że były czasy, kiedy cały naród stawał i z kimś wojował. A nawet przez hagiografów AK - ludzi, którzy są współtwórcami legendy AK - stany osobowe w okolicach 44 roku podawane są w granicach 250-300 tys. ludzi w 30 milionowym kraju. A reszta po prostu chciała przeżyć: handlowała słoniną, płodziła dzieci, robiła interesy, za wszelką cenę chciała przeżyć... Bo taki jest świat. W takich dużych społecznościach zwykle tylko garstki ludzi się podkładają. Zawsze to były garstki - po powstaniu styczniowym w 1863 roku: garstki jakichś pomyleńców szlacheckich z tych dworków, co to ich potem chłopstwo łapało. Kiedy bolszewik był pod Warszawą, wie Pan ilu ludzi się zgłosiło, żeby nawałę bolszewicką odpierać...? Z tych roczników, do których rząd apelował: ...6% ludzi.

I nie mówię tego, żeby przyczepiać się do Polaków, tylko ja się przyczepiam do tego, co nam nawbijano do głowy na historii. Dla mnie to było bardzo ozdrawiające, kiedy dowiedziałem się o powyższych faktach, bo skonstatowałem, że nie jest źle... Że nie mogę mieć pretensji do tzw. "milczącej większości", ponieważ to zjawisko istniało zawsze, że do kontestacji politycznej z rozmaitych powodów: przypadkowych, biograficznych, często heroicznych i bardzo wartościowych, a często prozaicznych i prawie z niskich pobudek czynionych, historia wpychała naprawdę niewielką liczbę ludzi.

Mnie przerażenie ogarnęło, kiedy ostatnio przeczytałem, resume powstań w Czeczenii. Te nasze powstania my możemy sobie w dupę wsadzić. Oni się tam naprawdę napierdalali i Rosjanie musieli za każdym razem ich wyrżnąć dokładnie ze trzy czwarte. Jak już tam nikt nie miał siły nosić broni, to musiało minąć ze dwadzieścia lat, aż kobiety narodziły następne pokolenie i znowu się rżnęli. Można wskazać dużo więcej narodów, które znacznie większą cenę zapłaciły, choćby Kurdowie...

U nas jest całkiem popierdolony ten wykład z historii i potem w konkretnych sytuacjach historycznych, kiedy jakiś Jaruzel ogłasza stan wojenny - zresztą robi to względnie w rękawiczkach, logistycznie to dobrze przygotowuje, trzeba mu to przyznać, porządnie zrobiona robota z punktu widzenia technicznego, za dużo trupa nie ma... - i wszyscy się chowają po mieszkaniach, a Pan z trudem biega po mieście, żeby znaleźć czterech kumpli, którzy by z Panem zaczęli znowu robić to samo na jakimś starym powielaczu. I jak Pan ma taką wizję historii, to się można załamać, ale jak ma się jasną świadomość, że tak było i powinno być, to jest zupełnie fajnie...

21-22.03.1996

rozmawiał Krzysztof Gajda

Fragmenty wywiadu, który wkrótce ukaże się nakładem Wydawnictwa VIS w książce pt. Poza państwowym monopolem. Jan Krzysztof Kelus.

bruLion - wybór tekstów