Tomasz Łubieński - Nowy salon bywa gorszy od starego - wywiad

"EUROPA" - Dziennik - 2007-06-30

Nowy salon bywa gorszy od starego

ostrzega Tomasz Łubieński, pisarz

"W czasie wojny na górze zostałem z >>ResPubliki<< wyeliminowany w nieelegancki sposób za - jak to złośliwie określałem na własny użytek - odchylenie prawicowo - nacjonalistyczne"

rozmowę prowadzi Cezary Michalski

Zanim zapytam o pański stosunek do dzisiejszej odsłony walki "salonu" z "kontrsalonem" (albo obrońców III RP z budowniczymi IV), chciałbym powrócić do pierwszej wojny na górze, która wyznaczyła najbardziej patologiczny model takich nieudanych rewolucji przeciwko salonowi i patologicznych samoobron salonu. Wtedy większość inteligencji albo się opowiedziała po stronie Mazowieckiego, albo była dyscyplinowana, żeby się w tym sporze po jego stronie opowiedzieć, albo też parę mediów i osób w imieniu całej grupy społecznej mówiło, że Partia Polskiej Inteligencji - jak to subtelnie nazywał Szczypiorski - musi bronić demokracji przed Wałęsą, musi się na Wałęsę oburzać. Pan, jako jedna z nielicznych postaci z dobrym nazwiskiem, pozycją, dorobkiem, których o prosty resentyment nie można posądzać, znalazł się po stronie Wałęsy. Dlaczego?

W sierpniu 1980 roku bez żadnego upoważnienia czy mandatu pojechałem do Gdańska. Zostałem wpuszczony do stoczni, co było dla mnie, raczej kibica politycznego, wielkim wyróżnieniem. I już wtedy denerwowała mnie inteligencka nieufność wobec Wałęsy. Należałem wówczas do środowiska "ResPubliki", ale pamiętając rok '80, po 10 latach wybrałem inaczej, to znaczy wybrałem Wałęsę. Zostałem wówczas z "ResPubliki" wyeliminowany w nieelegancki sposób za - jak to złośliwie określałem na własny użytek - odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne. A konkretnie dlatego, że zaciągnąłem się do jedynej wówczas pro-Wałęsowskiej gazety, jaką stał się pod kierownictwem Jarosława Kaczyńskiego "Tygodnik Solidarność" przezwany "Tysolem". Teraz, po kilkunastu latach, lepiej rozumiem, dlaczego spotykały mnie z tego powodu różne nieprzyjemności towarzyskie. Wtedy czułem się niewinnie obrażony, ale też trochę z siebie dumny. Być wykluczonym na jakiś czas, to sprzyja zdrowiu i skłania do myślenia.

Czy po tej drugiej stronie byli rzeczywiście ludzie bez nazwisk, pariasi społeczni napędzani antysalonowym resentymentem?

Bynajmniej, w "Tysolu" pracował wtedy również Paweł Hertz. Ale on był ponad wszelkimi salonami.

Był obok pana jednym z wyjątków. Zresztą tych wyjątków było całkiem sporo, tyle że gdy wybierali inaczej niż salon, to szybko przestawaliśmy o nich słyszeć i pierwszy lepszy powtarzający tezy salonu publicysta mógł się natychmiast stać większym autorytetem inteligenckim niż, dajmy na to, Tomasz Burek.

W redakcji był Ernest Bryll, autor między innymi solidarnościowego "Wieczernika", i Piotr Wierzbicki, nieprzejednany wówczas publicysta "Tysola". Nie rozumiem, dlaczego po tylu latach wciąż się demonizuje jakiś salon...

Wierzbicki lubił się drażnić z autorytetami już od lat 70. Ze wszystkimi tego konsekwencjami wizerunkowymi, np. byciem "oszołomem" w oczach wielu polskich inteligentów.

Mam w tej kwestii osobiste doświadczenie. Opublikowałem w "Tysolu" trochę niefortunny, być może, felieton o tym, że nie będę mógł już uprawiać narciarstwa na Kaukazie. Związek Radziecki zaczął się właśnie rozpadać. Wierzbicki przyłożył mi w następnym numerze, że pisałem chyba z pistoletem KGB przy skroni, a w ogóle, to chciałbym, żeby mi obstawiono odpowiednią górę do zjeżdżania. W "Tygodniku Solidarność" byłem jednym z kwiatków do kożucha. To znaczy nie brałem udziału w politycznych naradach, które Kaczyński prowadził w swoim gabinecie za zamkniętymi drzwiami. Ani mnie tam nie zapraszano, ani się do tego rwałem. Dzięki "Tysolowi" pojechałem do Moskwy i Katynia z okazji wizyty Mazowieckiego, a później z Wałęsą do Paryża. Ale potem, kiedy nastąpiła kolejna odsłona tej walki na górze, mianowicie walka o wpływy przy Wałęsie, a później walka z Wałęsą, zrozumiałem, że ja się do tego wszystkiego już nie nadaję.

Co pan słyszał od swoich inteligenckich znajomych, kiedy już było jasne, że wybrał pan Wałęsę, a oni wszyscy się na Wałęsę oburzali?

Komplementy. "Jak ty, taki inteligentny, subtelny, możesz się z tymi prymitywami zadawać..." itd. Oczywiście nie rozmawiała ze mną żadna czołówka, tylko ludzie tam podczepieni, gorliwi opozycjoniści ostatniej godziny. Dobrze pamiętam spacer po Nowym Świecie, kiedy trzech moich kolegów dziennikarzy - wszyscy byli w PRL dobrze partyjni - z rozbawieniem pytało mnie, co robię w "Tysolu" i na co liczę. Zacytowałem wtedy Staszewskiego (tatę Kazika): "Każdy ma prawo wybrać źle". Z pewnego punktu widzenia mieli rację, bo oprócz samego doświadczenia swojego wałęsowskiego wyboru w ogóle nie wykorzystałem.

A jak wyglądał ten kontrsalon? Już pan powiedział, że problemem były tam ciągłe podziały...

Ten, jak pan to określił, kontrsalon, był za bardzo politykierski. O politycznych interesach mówiło się w nim wprost, technicznie. Kiedyś spytano mnie, czy pragnę zapisać się do Porozumienia Centrum. A program? "O to już ty się nie martw, program się jakoś ułoży". Czyli trzeba zapisać się do drużyny, a potem się zobaczy. Znałem inteligencką pretensjonalność, więc przywary nowego środowiska wydały mi się trochę niewinne. Ale bardzo szybko okazało się, że ono jest znacznie mniej wyrozumiałe niż tzw. salon (o którym już zresztą w tym momencie nie wiadomo było, co ma znaczyć i kogo obejmować). Pamiętam, że na jakimś spotkaniu wytknięto mi, że utrzymuję jakieś niepożądane środowiskowe kontakty. Innym razem powierzono mi ważne zadanie. Miałem zjednywać pisarzy dla prezydenta. Ale wykręciłem się trochę cynicznym dowcipem, który się spodobał, że nie lubię literackiego środowiska. Dostałem również w pewnym momencie propozycję kandydowania do parlamentu. Wahałem się i wtedy pewien mądry człowiek powiedział mi, że jeśli wygram, będę musiał wiele czasu spędzać z ludźmi, z którymi normalnie raczej nie chciałbym zbyt często przestawać. I wtedy albo będę starał się przekonywać ich do siebie, do swoich poglądów, co mi się przecież nie może udać, albo się będę musiał do nich dostosować. Nie rozumiem, co robią w dzisiejszym parlamencie profesorowie humaniści, to znaczy rozumiem, że podoba im się VIP-owskie życie, ale to oni raczej dostosowują się do otoczenia, a nie odwrotnie.

Powiedział pan, że budowanie w Polsce jakiegoś alternatywnego środowiska inteligenckiego jest na dłuższą metę nieskuteczne, bo polityczny fundament, do jakiego można by się odwołać, okazuje się niestabilny - ci ludzie konfliktują się między sobą, to są ruchome piaski.

Bo większość środowiskowych alternatyw dla inteligenckiego środowiska określanego trochę na wyrost - z ironiczną intencją - mianem salonu (uważam, że jedynym salonem, do którego uczęszczałem, były spotkania u Mariana Brandysa, ale tam się niczego nie załatwiało), tworzą jednak ludzie o ambicjach politycznych. Tymczasem tamta strona - inteligencka, uniwersytecka - skupiona jest na inteligenckich zainteresowaniach, zawodach i instytucjach. One mogą być przez kogoś od czasu do czasu mobilizowane dla jakiejś sprawy, ale w gruncie rzeczy to środowisko trwa w trochę innym wymiarze i na czym innym się koncentruje.

I nawet kiedy Mazowiecki przegrał, oni się nie rozsypali, bo mieli te swoje zawody, instytucje, hierarchie, które wcale od tej klęski nie ucierpiały. Podczas gdy wy po każdej kłótni Wałęsy z Kaczyńskimi, Kaczyńskich z Olszewskim itd. musieliście od nowa wybierać. Wszystko było od podstaw niszczone...

Stara solidarność "inteligencka" utrzymała się w o wiele większym stopniu. A na nowej fali wszystko dzieli się na coraz mniejsze grupki i ciągle się okazuje, że z kimś już nie wolno rozmawiać, że ktoś może już jest za miękki i zdradził albo może zdradzić. Po jakimś czasie okazuje się przez porównanie, że ten nowy salon (nie bardzo go zresztą widzę - to raczej jakaś grupa interesów) jest gorszy od starego. Krócej istnieje, a w momencie kolejnego podziału czy rozpadu robi się bardziej nietolerancyjny. A najciekawsze jego niedobitki w końcu się ze starym salonem wymieszają. Ciekawsze jest zestawienie ze sobą nie liderów, ale drugiej linii - tego masowego zaciągu ludzi nienawidzących salonu. Jeśli jest się klasycznym inteligentem, potrzebującym raczej większej wolności niż władzy, to lepiej wywalczyć sobie w swoim środowisku więcej autonomii, niż tworzyć jakieś nowe byty.

Jak pan z tym swoim doświadczeniem nieudanego buntu przeciw salonowi obserwował nową wojnę narastającą w 2004 i 2005 roku? Kiedy salon przestraszył się hasła IV Rzeczypospolitej i już nie tylko Ryszard Legutko czy Zdzisław Krasnodębski po stronie PiS, ale nawet Paweł Śpiewak idący do PO stawali się w oczach salonu jakimiś strasznymi antyinteligenckimi radykałami... I czemu pan nie stanął po stronie IV RP?

Zupełnie mi wystarczy III RP razem ze swoimi grzechami. Dla mnie za dużo już było tych podziałów, zerwań i kontredansów rozgrywanych z namaszczeniem i pozorną często namiętnością. Ciągle się cieszę, że jest wolność, że wystarczy machnąć paszportem na wszystkich europejskich granicach. Ja nie tęsknię do jakiejś Rzeczypospolitej nowego typu, a nawet się jej boję. Uważam, że wciąż za mało cieszymy się wolnością, że wciąż zatruwa się ją na wszelkie możliwe sposoby.

Przecież rozsądniejsi ludzie używający hasła IV RP nie mówili o rewolucji czy zmianie ustroju, ale o naprawieniu coraz poważniejszych patologii, które przy różnych okazjach wychodziły na jaw. Czy pan już przed wyborami 2005 roku wiedział, że ten obóz powtórzy wiele błędów poprzednich buntów przeciwko "elitom" i "salonowi"?

Ubolewania na radykalizm projektów IV RP, na brzydkich koalicjantów, na zaostrzenie sporów ideologicznych były łatwe do przewidzenia. Radykalny język musiał doprowadzić do tych ostrych kontrastów.

A z drugiej strony, kiedy przysłuchiwał się pan temu jednak bardzo różnorodnemu językowi zmiany - od Rokity i Tuska po Kaczyńskich i Krasnodębskiego - to mógł pan tam przecież znaleźć argumenty, które z pana punktu widzenia były lepsze albo gorsze.

Jak człowiek z Krakowa może mówić "Nicea albo śmierć"... Takiego inteligenckiego, rewolucyjnego radykalizmu - jako inteligent pozytywistyczny - nie akceptuję. To jest logiczne w ustach Leppera czy Giertycha, ale nie Rokity. Niebezpieczne jest inteligenckie licytowanie się radykalizmem. Wydaje mi się, że inteligenci nie powinni tego robić. Mam obawy, że jeśli zmieni się władza, rozpoczną się rozrachunki w drugą stronę. Obowiązki inteligenta wobec społeczeństwa i państwa zejdą na drugi plan. A tymczasem poziom pogardy czy nienawiści, jaki występuje pomiędzy inteligentami z różnych obozów, jest okropny. Chyba najwyższy w Krakowie, gdzie niedawni znajomi, a dziś wrogowie, muszą widywać się kilka razy dziennie na rynku.

Ale tutaj, w Warszawie, salon, czy też obóz obrony III RP, wcale nie zachowuje się lepiej. Kiedy kilka tygodni po wyborach 2005 roku, gdy jeszcze wyglądało na to, że PO i PiS będą razem rządzić, trafiłem do redakcji pewnego bardzo sympatycznego inteligenckiego pisma, panowała tam atmosfera z czasów "wojny na górze". Ludzie jak najbardziej dorośli podkręcali się nawzajem, opowiadając sobie o tym, jakie straszne rzeczy będą teraz robić "faszyści" z PiS i PO.

W gruncie rzeczy okazuje się, że to wcale nie jacyś ludowi populiści, ale inteligenci są dla siebie nawzajem najgroźniejsi. Co gorsza, społeczny prestiż inteligencji przez cały ten czas obniża się na naszych oczach - inteligencja biednieje. Żyjemy w pół-kapitalizmie, gdzie pozycję określa wymierny sukces finansowy, a sama przynależność do inteligencji niewiele daje.

To jest twarda walka wewnątrz samej elity inteligenckiej. Teraz mamy taką sytuację, że z punktu widzenia nowych, młodych elit IV RP Jarosław Kaczyński przełamał monopol, oczyścił pole, wyrzucając z mediów, instytucji państwa czy spółek Skarbu Państwa postkomunistów i te parę "dobrych rodzin" z dokooptowanej opozycji. I co zrobić, żeby ta zmiana nie była tylko rzezią, ale żeby z tych nowych ludzi wyłoniły się jakieś sensowne elity? I żeby oni nie zostali z kolei wyrżnięci przy następnej politycznej zmianie...

Cokolwiek by mówić o moralnej stronie tego procederu, zagraża on inteligencji w pierwszym pokoleniu, ludziom z poprzedniego awansu, będącym w pełni sił. Taka rewolucyjna wymiana kadr odbywa się kosztem ich jakości. Młodsi nie chcą uczyć się od starszych. Taki przyspieszony darwinizm jest trochę wbrew naturze: nie można być jednocześnie pięknym, młodym i bogatym, a do tego najmądrzejszym. Poza tym partyjność nowego awansu ludzi młodych spoza Warszawy i Krakowa psuje jego jakość. Jest rzeczą ewidentną, że nie tylko w PiS-ie, ale także w PO i w innych partiach panuje demoralizujący klientelizm.

Jakie ciekawe środowiska dostrzega pan w tej wymianie elit czy rewolucji kadrowej, a co pana raczej niepokoi?

Pojawiła się próba przepchnięcia jakiegoś bardzo radykalnego i bardzo upolitycznionego katolicyzmu, który proponuje się ludziom z pozycji siły politycznej. A to chyba nie wypada i nie bardzo podoba się społeczeństwu. Myślę, że pojawi się przez to jakiś polski Zapatero i osłabi rzeczy, które uważamy w Polsce za wartości - mianowicie tradycyjny, wciąż silny wśród Polaków autorytet religii i Kościoła. Teraz Kościół jest nadmiernie instrumentalizowany politycznie, jest po prostu pożerany przez polityków, wyrywany po kawałku - zresztą za zgodą części ludzi Kościoła. (Tu przypomnę ostrzeżenie Konrada z "Dziadów": "... nie pozwolę bluźnić imienia Maryi"). Niepokoi mnie też rozgrywanie sprawy aborcji i innych kwestii sumienia, w których nie ma dobrego rozstrzygnięcia, a które stają się teraz elementem debaty partyjnej. Przeideologizowanie polityki, a jednocześnie cynizm polityczny. No i te harce antyinteligenckie. Inteligencja polska jest przecież także z punktu widzenia Europy interesującym fenomenem.

Mnie też się zawsze wydawało, że doprowadzenie w tej chwili Polski do stanu jakkolwiek strawnego, jej zmodernizowanie, odbudowa jej bogactwa i bogactwa jej obywateli po tych 300 latach zubożenia i niewoli albo pół-wolności, wygranie dla nas integracji z Europą - to wszystko jest taka przygoda, że ja bym się przy niej nie nudził. Nie potrzebowałbym ideologicznego narkotyku.

To całe obrażanie się na Europę jako straszne obyczajowe zagrożenie dla Polski jest po prostu śmieszne. Walczymy o głos w Europie, do której mamy wejść, ale nie tylko - jak pisała Maria Janion - "z naszymi umarłymi", ale także z Lepperem i Giertychem. Niezależnie od państwowych i dyplomatycznych sukcesów stajemy się czasem pośmiewiskiem Europy. Ciekawe, komu to jest na rękę, kto się z tego cieszy? Żyjemy jednak w Europie, a ta Europa jest w sumie nie najgorsza. Generalnie największym niebezpieczeństwem nowej radykalnej polityki związanej z hasłem IV RP wydaje mi się wywoływanie stanów lękowych. Kiedy Polska się rozwija, przeżywa swój bezpieczny, najlepszy od wieków okres, trzeba by ludzi raczej z lęków wyprowadzać. Tymczasem, jeśli wierzyć mediom i politykom, jak wygląda życie w IV RP? Rodzi się dziecko, które cudem uniknęło aborcji. Potem grozi mu pobicie przez agresywnego konkubenta matki, tak zwanego w poprzednim pokoleniu wujka. W przedszkolu to dziecko styka się po raz pierwszy z przemocą ze strony wychowawców i rówieśników, potem zaczynają się nim interesować pedofile z międzynarodowej siatki (uwaga na internet!). Po drodze do szkoły może zostać zaatakowane przez psy bez kagańca. Miewa również do czynienia z wymuszeniem rozbójniczym, a w samej szkole może zetknąć się z podstępną propagandą homoseksualizmu. Potem się dowiaduje, że jego dziadek był ubekiem. Kiedy zachoruje, może zabić go lekarz zastrzykiem z pavulonu albo lokalny Mr. Hyde w osobie jakiegoś Mirosława G. A jeśli Polak to wszystko jakimś cudem przeżyje, to w końcu przyjadą po niego zwolennicy eutanazji z Holandii czy Belgii, inspirowani przez handlarzy organami.

Opowieść o życiu w stanie kompletnego zagrożenia...

Dziwne, że podobny obraz tworzą m.in. ludzie młodzi. Dostali poważne media i sporo władzy, a potem zupełnie nie rozumieją, dlaczego inni młodzi ludzie nie chcą ich słuchać i od tak przedstawianej Polski masowo uciekają.

Inteligenccy buntownicy z przypadku

Zarówno Zdzisław Najder, jak i Tomasz Łubieński znaleźli się w okresie "wojny na górze" poza inteligenckim "salonem", w szeregach ludzi, których salon się bał i próbował przedstawiać jako oszołomów czy półinteligentów. Nawet jeśli obdarzanie takim mianem wspierających początkowo Lecha Wałęsę Pawła Hertza, Zdzisława Najdera, Tomasza Łubieńskiego, Ernesta Brylla czy Piotra Wierzbickiego, musi się nam z dzisiejszej perspektywy wydawać przesadą, właściwą wszystkim ostrym konfliktom politycznym.

Zapytaliśmy obu naszych rozmówców, jak wyglądało życie codzienne ludzi usuniętych z inteligenckiego salonu, a także, czemu nie potrafili oni - nawet korzystając z krótkotrwałego politycznego poparcia - stworzyć trwałego "kontrsalonu" czy "kontrelit".

Obaj tłumaczą przyczyny, dla których każda dotychczasowa "antysalonowa" rewolta kończyła się w III RP klęską. Tajemnica polega być może na tym, że zarówno Najder czy Łubieński, jak i zapewne wielu innych inteligenckich antysalonowych buntowników w ogóle nie miało ambicji kreowania "kontrsalonu" czy "kontrelit". Obaj podkreślają, że z inteligenckiego salonu ich raczej wypchnięto, nie mogli znieść panującej w nim "partyjnej dyscypliny", jaka pojawiła się zarówno w okresie "wojny na górze", jak i przez chwilę później, podczas kryzysu lustracyjnego kończącego krótki okres trwania rządu Jana Olszewskiego. Zarówno Najder, jak i Łubieński ostrzegają też, że środowiska organizujące się wyłącznie "przeciwko salonowi", po to, by stać się "kontrelitami", bywają równie mało tolerancyjne i próbują wymusić równie ścisłą polityczną lub ideową dyscyplinę, jak elita, przeciwko której występują.

Tomasz Łubieński, ur. 1938, pisarz, dramaturg, eseista, krytyk literacki. W 1976 roku wydał "Bić się czy nie bić? O polskich powstaniach" - esej, który stał się jedną z najgłośniejszych i najbardziej dyskutowanych książek lat 70. Później pisał m.in. o Mickiewiczu i Norwidzie, opublikował dramaty "Koczowisko" i "Śmierć Komandora". Jest redaktorem naczelnym pisma "Nowe Książki". Jego kolejnym głośnym dziełem stała się wydana w 2004 roku książka "Wszystko w rodzinie", w której Łubieński dokonywał rozrachunku z przeszłością, próbując oswoić się z faktem, że jeden z członków jego bliskiej rodziny był konfidentem KGB.

"Salon" i "antysalon" w III RP