Tomasz Łubieński - "Karol w brązowej marynarce nie wchodzi" - wywiad - Barbara N. Łopieńska

Res Publica

Z życia psychosomatycznego intelektualistów

Karol w brązowej marynarce nie wchodzi
Z Tomaszem Łubieńskim rozmawia Barbara N. Łopieńska

Zależy mi, żeby moje sztuki podobały się aktorom. Bardzo ich lubię, mają intuicję i mogą powiedzieć mi coś ciekawszego niż erudyci z Instytutu Badań Literackich. Na autorytety jestem już za stary. I łapię się często na tym, że chciałbym porozmawiać z tymi, których już nie ma.

Barbara N. Łopieńska: Wydaje mi się, że gdybym była intelektualistką, tobym chyba zwariowała. To zawód, który musi strasznie człowieka psychicznie pożerać. Zdarzyła się Panu sytuacja, że tak Pan nad czymś myślał i myślał, że prawie się Pan wykończył?
Tomasz Łubieński: Momenty, w których mózg się gotuje, są właśnie najprzyjemniejsze. Przede wszystkim dlatego, że wtedy cały świat "poza tym" jakoś przestaje denerwować. Chodzę, jem, śpię i myślę tylko o swoim temacie. Zdarzało mi się, że pisząc książkę o Mickiewiczu, nie czułem zmęczenia, chciałem jeszcze, jak najwięcej siedzieć w bibliotece, czytać, pisać. Roztrząsałem, o czym mógł myśleć, co chcieć, jak czuć się Mickiewicz. Albo ślęczałem nad jakimś okrągłym czy kanciastym zdaniem.
No, właśnie czy problem, jak napisać jakieś zdanie nie wystarczy już, żeby się umęczyć?
- Umęczyć się to dla mnie znaczy wyłączyć się z męczącej rzeczywistości. A wtedy jest już lepiej. A jak nie jest dobrze, jak umęczę się ponad miarę, idę spać.
To Pan nie cierpi na bezsenność?
- Nie. Śpię w nocy, a poza tym mogę się położyć o każdej porze dnia i od razu zasnąć.
Żadnych stilnoxów ani estazolamów, nawet relanium?
- Skąd. Po proszku nasennym spałbym trzy dni. W ogóle nie używam żadnych proszków, ale póki nie zasnę, szarpią mnie stresy i mój organizm nie potrafi pozbyć się sam mózgowych i sercowych toksyn. Polecano mi prozac, ale ja się boję. Już po dwóch validolach czuję się jak ktoś inny po silnym narkotycznym zastrzyku. Zresztą wyczerpanie umysłowe jest mi jakoś przyjemne. To znaczy, że dałem z siebie wszystko, że doprowadziłem się do takiego stanu, że już nie mogę pracować, czyli mam prawo zasnąć wyczerpany z czystym sumieniem. Mann w Czarodziejskiej Górze powiada, że choroba daje wolność. A o pisaniu mówi się, że jest piękną chorobą, męczącą i dlatego poważną.
No i potem, kiedy pan wyzdrowieje też nie musi być lekko. Nie ma przecież sprawiedliwości w świecie myśli.
- Chodzi pani o to, czy czuję się niedoceniony? Oczywiście, jak każdy. Ale wypracowałem już sobie postawę obronną. Jestem na to przygotowany. Denerwuję się, ale wiem, że tak może lub musi być. Dawniej bardziej dręczyło mnie, że jestem pokrzywdzony przez intelektualny los, dziś, z wiekiem, trochę się uspokoiłem. Po prostu wziąłem również do siebie to, co zawsze powtarzałem w swoim czasie jako prezes Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Pisarzy Polskich młodszym i starszym kolegom: że nikt nikogo nie zmusza, żeby pisać, że pisze się na własne ryzyko. A pretensje do świata wchodzą w ryzyko zawodu.
Kiedy było Panu najsmutniej?
- Pretensje zawodowe wpędzały mnie raczej w przygnębienie niż we wściekłość, która zdarza się kolegom. Żal mi na przykład, że książka o Mickiewiczu nie wywołała dyskusji. Mam pretensję do wydawnictwa, że nie wykorzystało filmu Pan Tadeusz do reklamy i tak dalej. Pisałem M jak Mickiewicza w wielkich emocjach, padałem na twarz, ale wtedy bardzo byłem szczęśliwy. Kiedy książka, i słusznie, stała się towarem, zaczęły się przykrości, zależność od innych. A teraz inny przykład przeżyć człowieka piszącego. Miałem kiedyś sukces jako dramaturg na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych. Sztuka Koczowisko była oklaskiwana. Naprawdę, kto raz usłyszy oklaski pod swoim adresem, nigdy nie będzie niewinny, a jego ambicja już nigdy nie zazna spokoju. Na widowni, jak to się mówi, byli wszyscy. A ja nic tylko rozglądałem się wokół i szukałem swojego kolegi, Janusza Głowackiego. Szukałem i nie znalazłem. Bardzo chciałem się z nim podzielić swoją radością. Potem jeszcze mnie dobił, bo spytałem go: czemu żeś nie przyszedł? A on mi odpowiedział, że w tym samym czasie była degustacja spaghetti u ambasadora włoskiego.
Ja chyba tego nie napiszę.
- Dlaczego? Ja w każdym razie nigdy mu tego nie zapomnę, bo rozczula mnie i bawi moja ówczesna nadwrażliwość na innych. Owe dwie godziny z oklaskami włącznie, były dla mnie pełne przykrości. Że ten czy tamten nie przyszedł, a ów dla odmiany wyszedł po przerwie. Nieżyjący już przyjaciel mój, fotografik Marek Holzmann pouczył mnie wtedy: panie Tomku, niech pan się cieszy, bo Pan Bóg się bardzo rzadko uśmiecha. Miał rację.
Czy miał Pan kiedykolwiek ochotę, żeby ukraść komuś jakąś myśl, pomysł, choćby zdanie?
- Nie, ale wyłącznie ze strachu, że to się wyda. Jeśli mam ochotę ukraść, paraliżuje mnie wstyd. Represyjne, bez przesady, wychowanie, zasady, religia powodują, że człowiek wielu rzeczy nie robi, choćby miał ochotę, ponieważ się boi. Pana Boga, ludzi, siebie samego. I bardzo dobrze. Co do mnie, jestem poza tym bardzo przywiązany do własnych pomysłów. A w ogóle nie lubię tego haftowania na cudzym pomyśle. To powszechne i fatalne w obecnej kulturze, że trzeba się pod kogoś podczepiać. Zdanie z Kafki, postać z Czechowa, sytuacja od Szekspira, do tego coś własnego. Mam, jak to sam sobie nazywam, krytyczno - romantyczny stosunek do literatury i uważam, że po prostu trzeba wymyślić coś własnego. A jak się nie uda no to trudno. A co do emocji literackich - szalenie jestem przywiązany, choć nad tym panuję, do swoich wierszy.
Co to znaczy - panuję? Wie Pan, że nie jest Pan wielkim poetą?
- Jestem wielkim poetą dla siebie, a sam siebie traktuję jak półamatora. To chytre, prawda? Po prostu piszę jeden wiersz na dwa lata i jest do dla mnie święto. Powiedział mi ktoś: wczoraj napisałeś wiersz, więc dziś świat jest już inny. Taka filozofia bardzo mi odpowiada. Istnieje mnóstwo wierszy "drukable" (określenie Konstantego Puzyny), które ja nazywam poezją niekonieczną. To na przykład tak zwana poezja turystyczna. Co katedra, zachód słońca, port rybacki, to wiersz. Albo wiersz o niemożności napisania wiersza. Może na szczęście. Pisarzem czy poetą się bywa, ale się nie jest. Wydaje mi się, że romantyczne jest pisać dla własnej konieczności ale trzeba trzeźwo myśleć, że sukces jest niepewny
Nie zazdroszczę Panu.
- No, to co mam robić? Właśnie kończę tak zwaną większą całość, która może okazać się bez sensu. A jednak mam poczucie sensu dla siebie tego, co robię. Lubię, kiedy już nie mam wyboru, nic mnie nie rozprasza, chcę jak najszybciej do domu i do moich papierków. Oczywiście będę cierpiał, jeśli mi się nie uda. Rok temu prawie jednocześnie dostałem poważne zamówienie literackie i nabawiłem się poważnej choroby.
Dostał Pan zawału z powodu zamówienia?
- Nie. Zachorowałem przez życie i geny. A zamówienie tylko mi pomogło. W szpitalach, sanatoriach cudowne i uzdrawiające było to, że miałem pomysł, ołówek i zeszyt w kratkę. W ogóle, przy wszystkich frustracjach, niedogodnościach i ryzyku uprawiania literatury, to jest wspaniały sposób, który uniezależnia od świata.
A teraz Pan skończył i jest uzależniony od świata.
- I forsy nigdy nie mam.
Jakie Pan stosuje techniki, żeby nie zwariować?
- Właściwie nie za bardzo mam gdzie pisać, więc piszę, gdzie się da. Odkąd pamiętam, zawsze szukałem miejsca, gdzie mogę się zamknąć. W młodości brałem klucze od kolegów, sugerując, że mam randkę, a chodziło mi o pisanie, do czego wstydziłem się przyznać. Teraz siedzę przy wyłączonym telefonie z tym, że - rzeczywiście - pisarz sam z sobą długo wytrzymać nie może. Dlatego dla higieny dobrze jest potłumaczyć. Dlatego tłumaczyłem Dantego w złych środkowych latach osiemdziesiątych. To mi pomogło, mimo że trudno przy Dantem odpocząć. Dla mnie odtrutką czytelniczą jak dla innych kryminały i romanse jest literatura batalistyczna. Uwielbiam opisy bitew i gdyby mi pani teraz dała książkę o Napoleonie od razu rzuciłbym się do bitwy pod Borodino. Mam ulubione pamiętniki generała Galickiego Zdobycie Prus Wschodnich (II wojna światowa), po rosyjsku i czytam w kółko, że siódma dywizja posunęła się w kierunku na Olsztyn, a w tym czasie czwarty korpus kawaleryjski przełamał umocniony rejon, nastąpił kontratak niemieckiej dywizji pancernej, a wtedy... Teraz zaczytuję się w biografii marszałka Davout.
Miewa Pan uczucie, że chciałby coś napisać i jednocześnie wie, że tego nie potrafi?
- Na ogół biorę się do rzeczy, do których, jak mi się wydaje, mam rękę. Ale z moimi dramatami są problemy. Piszę trochę świadomie, a trochę dlatego, że nie potrafię inaczej sztuki, które nie są robione pod teatr, są bardziej do czytania niż do grania. Wiem o tym, a jednocześnie mam nadzieję, że teatr to kupi. Czasem się udaje, ale tu emocje nigdy się nie kończą. Najpierw trzeba sztukę napisać, potem wydrukować i czeka się na telefon z teatru. Najczęściej nikt nie dzwoni. Albo dzwoni nie ten co trzeba. A jeśli ci już wystawią, to zastanawiasz się, dlaczego są ci aktorzy a nie inni. No i czy znajomi (już o tym mówiłem) i w ogóle publiczność przyjdą.
Przecież Koczowisko, jak sam Pan mówił, było sukcesem. A Janusz Głowacki twierdzi, że w ogóle nigdy w życiu nie był w ambasadzie włoskiej.
- Wystawiono na przykład Koczowisko w Teatrze Narodowym, kiedy był obłożony bojkotem. Nie poszedłem na premierę obawiając się niezręcznych sytuacji z generalicją. Anonimowo wślizgnąłem się na jakieś kolejne przedstawienie, aż tu nagle wmarszerowała kompania wojska, która zapełniła połowę parteru. Po chwili rozległo się na sali zdrowe, zbiorowe chrapanie. Nawet się wtedy tym tak nie przejąłem, bo wyjątkowo, jak nie piję, przed tym przedstawieniem się napiłem. Ale nie koniec na tym. W pewnej chwili na kwestię "niech ci sława twoja poda szklankę wody" zareagował jakiś zbudzony widz gniewnym "no, podaj mu, podaj". Zwrócono mu kulturalnie uwagę, a on na to: "proszę się nie mieszać, jestem autorem tej sztuki, moje nazwisko Polański". Ale to nie był ten Polański. Niestety został wyprowadzony i nie zdążyliśmy się poznać. A kiedy, z kolei, w Teatrze Dramatycznym szły równocześnie dwa przedstawienia, w tym moje, śledziłem stojąc w hollu, jak większość widzów skręca nie do mnie. A mówiono mi nieraz: ty daj sobie spokój z tymi sztukami, pisz eseje. Trochę mnie to denerwuje.
Wróćmy jeszcze do wierszy.
- Strasznie chciałbym być przede wszystkim prawdziwym poetą. Uważam poezję za szczyty literatury. To moja miłość i tęsknota. Dobry wiersz to dar, błysk talentu. A akurat to co mi dobrze idzie, to znaczy eseje, nie emocjonują mnie do tego stopnia.
Ojej.
- Chciałbym też napisać powieść. Napisałem kiedyś jedną, ale strasznie była przekombinowana. A dziś nie umiem już nawet wymyślić pierwszego zdania. Każde pierwsze zdanie wydaje mi się nieudane. Na przykład: "Karol wszedł w brązowej marynarce, lekko zdenerwowany". Idiotyczne, prawda?
Nie wiem. A co by było dalej?
- Nie wiem. Dalej mi się rozłazi. Mam kłopoty z fabułą, intryga mi się gubi, styl rozjeżdża. A wszystko przez to pierwsze zdanie. Kilka razy próbowałem ale nic z tego. Geniuszem narracji, moim zdaniem, jest Sienkiewicz. Wielu go próbowało naśladować - Józef Hen, Andrzej Stojowski i inni. A jednak, delikatnie mówiąc, to nie to. U Sienkiewicza, niezależnie od tego czy się go lubi, czy nie każde słowo jest na swoim miejscu. Wspaniałym narratorem jest Iwaszkiewicz. Nie nadużywał w prozie poezji, nie wydziwiał, a jak opisał jakąś chmurę czy kępę drzew, to my widzimy ten obraz.
Nie będę udawała, spytam wprost. Porozmawiajmy o intelektualnych zazdrościach i zawiściach.
- Zazdroszczę pieniędzy i sławy, na ogół nie zazdroszczę produktu. Pieniądze i sława, proszę bardzo, ale nie zamieniłbym się na dzieło, jestem do swego przywiązany. Jeżeli ktoś czuje się niedoceniony, a każdy się czuje niedoceniony przez kogoś, kompensuje to sobie myśląc, że pewno ma rację, ale świat jest niesprawiedliwy, więc wszystko się zgadza. Ja w każdym razie mam taką technikę poskramiania niezdrowych ambicji. Bo lubię, tak naprawdę, gdy mi się coś strasznie spodoba, powali na kolana i uwolni od zawiści. Ale rzeczywiście bardzo źle reaguję, gdy uważam, że coś jest marne, a ma sukces. To niesprawiedliwość, która uwiera. Nigdy na przykład nie przyszło mi do głowy zazdrościć Stanisławowi Grochowiakowi. Podziwiałem go, choć on mało zwracał na mnie uwagę. Ale to było dawno.
I on już nie żyje.
- Dziś młodzi poeci trwonią siły w autoreklamie. Drażni mnie to, śmieszy, nie zazdroszczę. Wystarczy być młodym raz w życiu. Chciałbym być młodszy, ale nie młody.
Przeżył Pan kiedyś szok intelektualny?
- Jestem z inteligenckiej rodziny. Szoki przeżywałem w dzieciństwie, na przykład czytając sceny erotyczne w Cichym Donie. Potem szoków nie przeżywałem, raczej jakieś rewelacje. Jak w ubiegłym roku, w sanatorium, przy lekturze Czarodziejskiej Góry, której, przyznam się, nigdy wcześniej nie chciało mi się porządnie przeczytać.
A uczepił się Pana kiedyś jakiś intelektualny demon?
- Co to znaczy?
Nie wiem. Myślałam, że Pan wie. Na przykład pani profesor Maria Janion chyba by wiedziała.
- Mało jestem metafizyczny. Ani aniołów, ani demonów przy mnie. Poza tym słaby jestem w dekadencji, w postmodernizmie. Lubię sport, góry, przyrodę, wysiłek fizyczny. Interesuję się ostatnio, co czasem bywa jałowe, samym sobą. W sanatorium, w Polanicy Zdroju ciągle szła piosenka: "niech żyje wolność, wolność i swoboda, niech żyje zabawa i dziewczyna młoda". Ciekawy program, prawda?
Miłość, czy jak to nazwać, pomaga w myśleniu i pisaniu?
- Nie odpowiem na to pytanie. A pani pomaga?
Co według Pana jest zawodową chorobą u intelektualisty, jak pylica u górnika?
- U pisarza jest nią tak zwana przeze mnie choroba literacka (mój copyright), która dotyka wszystkich od największych do najmniejszych. To oglądanie siebie oczyma innych. Nikt od tego nie jest całkiem wolny. Są tacy, którzy bez przerwy o sobie mówią i tacy, którzy się tego wstydzą, mówiąc (uwaga: hipokryzja), że im nie zależy. Kto ma racje, kto jest lepszy? Cierpią wszyscy. Mnie zawsze wydawało się śmieszne, żeby o sobie mówić, ale oczywiście chciałbym, żeby inni o mnie mówili bez mojej zachęty. W tak zwanym towarzystwie jeśli nikt o mnie nie mówi, o nic mnie nie pyta, po pół godzinie zaczynam się nudzić. Myślę, że w kompanii na przykład leśnika czy policjanta mógłbym z większym dla siebie pożytkiem dowiedzieć się czegoś ciekawego. Następna złota myśl (drugi copyright): pisarz pisarzowi nie ma nic do powiedzenia. To nie znaczy, że pisarz pisarzowi wilkiem. Owszem, mogą razem zagrać w tenisa. Ale w rozmowę dusz pisarskich nie wierzę. Taka prawdziwa rozmowa byłaby zawsze naruszeniem twórczej prywatności. Nigdy nikomu nie pokazałem, co mam w zanadrzu. Wiem, to też forma choroby literackiej. Zgadzam się z Czechowem, który na pytania o swoją twórczość odpowiadał podobno zawsze jakimiś trywialnymi kawałami. Żeby mu tylko dali spokój. A Mickiewicz, mój przyjaciel mówił, że nigdy nie czyta tego, co o nim piszą.
Wierzy mu Pan?
- Wierzę, ale od pewnego momentu. Kiedy wyrabiał sobie nazwisko, musiał się interesować tym, co o nim piszą, choć miał tę swoją bojówkę, tych fanów, filomatów i filaretów, promienistych, którzy mu dawali poczucie bezpieczeństwa. Mógł się nie przejmować jakimś salonem warszawskim, który go krytykował i ośmieszał. Każdy pisarz powinien mieć napisane nad biurkiem, żeby nie czytać, co o nim piszą. Ja całe życie szkolę się w tym kierunku, ale jak wychodzi jakaś książka, powiedzmy o współczesnej literaturze, to wie pani, co zdarzało mi się robić? Zaglądać, czy jestem w indeksie. Zwierzyłem się kiedyś z tej słabości Herlingowi-Grudzińskiemu, a on mnie rozgrzeszył, że każdy tak postępuje. Ale moja prawdziwa próżność jest dzisiaj bardziej wyrafinowana. Kiedy wydano Wielką Encyklopedię Tatrzańską (uważam się, a choćby bez wzajemności, za człowieka gór), z miejsca rzuciłem się do indeksu. Jestem. Wielka ulga. A wracając do zawodu: naprawdę nie chce mi się czytać o tym, czy jestem inteligentny, zdolny czy kontrowersyjny. Teraz załóżmy, że ktoś mnie komplementuje. Komplement nigdy nie jest dobrze trafiony, bo zwykle komplementuje cię ten, na kim ci nie zależy, a ten, na którym akurat ci zależy, nic o tobie nigdy nie napisze.
Miał Pan w swoim życiu intelektualisty jakieś okresy, z których nie jest Pan zadowolony?
- Czterdzieści lat temu miałem kilkuletni czas kompletnej głupoty umysłowej. Nic nie czytałem, wszystko mnie nudziło. Byłem wtedy w Paryżu i głównym moim zajęciem było trenowanie we francuskim klubie alpinistycznym. Opisał to Andrzej Kijowski, nie podając niestety mojego nazwiska. Że spotkał takiego młodego Polaka, który wybrał się do Paryża, żeby jeździć w skałki. Przytoczył też anegdotę o Hemingway'u, który polował na kaczki pod Wenecją. Miałem też krótki okres bolszewizmu, kiedy w wieku siedemnastu lat zgłosiłem się w 1955 roku do STS-u. Napisałem tekst demaskujący z punktu widzenia komunistycznego "Poemat dla dorosłych", a także wiersz na pogrzeb Bieruta. Zupełnie nie wiem skąd to odbicie. Moja liberalna, katolicka rodzina do niczego mnie nie zmuszała. Pewno chciałem być inny. A przede wszystkim dostałem się na studia i STS strasznie mi imponował. Pamiętam, że przeżywałem wiersz Witolda Dąbrowskiego "Towarzysze, czy w waszej krwi nie za mało czerwonych ciałek". Martwiłem się, bo z pewnością było ich za mało.
Jak wygląda intelektualny - nie mogę znaleźć lepszego słowa - szpan?
- Pewien pisarz, już go nie będę wymieniał z nazwiska, bo miły człowiek, naczytał się amerykańskich badań nad wydajnością pracy pisarza. Wyczytał, że trzeba przed pisaniem iść na dotleniający spacer, ale nie za długi, nie za krótki i że nie można się podczas tego spaceru zdenerwować. Pisarz wyszedł w Zakopanem z domu pracy twórczej, spotkał jakiegoś człowieka, który łowił ryby w potoku i tak się z nim wyawanturował, że potem, jak twierdził, przez dwa dni słowa już nie mógł napisać.
Ma Pan jakieś słabości intelektualne, o których Pan wie i cierpi z tego powodu?
- Nie zaszkodziłoby, gdybym był lepiej wykształcony. Gdybym się na czymś znał. Ukończyłbym chętnie historię sztuki, filozofię, geologię. Studiowałem przez rok historię, przeniosłem się na polonistykę. Uważam, że pisarz powinien mieć zawód. Są przykłady. Mickiewicz był nauczycielem, Norwid miał zawód artysty plastyka, ale nie potrafił go wykorzystać i skończył w domu opieki. Jeśli - zdarza się - komuś coś radzę, to żeby nie wchodził za wcześnie w życie literackie.
Czy ktoś taki jak Pan może mieć intelektualne autorytety? Przez kogo tak naprawdę chciałby Pan być doceniony?
- Przez zwykłego studenta w tramwaju.
Pytam poważnie.
- No to zobaczyć w autobusie dziewczynę, która czyta moją książkę.
Dziewczynę.
- Zostawmy tę dziewczynę w spokoju. Zależy mi, żeby moje sztuki podobały się aktorom. Bardzo ich lubię, mają intuicję i mogą powiedzieć mi coś ciekawszego niż erudyci z Instytutu Badań Literackich. Na autorytety jestem już za stary. I łapię się często na tym, że chciałbym porozmawiać z tymi, których już nie ma. Historia mnie pobudza, bo widzę w niej poezję i to, że "Karol wszedł w jakiejś marynarce" nic mnie nie obchodzi, a obchodzi mnie na przykład, że "w 1840 roku była śnieżna zima", ponieważ tego już nie ma. Byłem ostatnio w Zakopanem, siedziałem dwie godziny w kawiarni na Krupówkach i nagle zorientowałem się, że przez te dwie godziny nie zobaczyłem nikogo znajomego. Przypomniałem sobie, co mówił mi kiedyś Józef Czapski, że czuje się jak Indianin, którego plemię już wymarło, nawet Giedroyc jest o piętnaście lat młodszy i nie można z nim porozmawiać o szkolnych czasach. Pomyślałem sobie, że gdybym siedział w tej kawiarni siedemdziesiąt lat wcześniej, znałbym więcej ludzi choćby z fotografii. Wpadłby Witkacy, wpadłby Szymanowski, a ja bym powiedział, panie Karolu te "Harnasie" bardzo mi się podobały.

Tomasz Łubieński - pisarz, publicysta. redaktor naczelny "Nowych książek". Ostatnio wydał M jak Mickiewicz.

Barbara Łopieńska