Jarosław Kurski: Dlaczego francuski prezydent Jacques Chirac uważa, że "powinniśmy siedzieć cicho"? Skąd ten wyższościowy ton wobec krajów kandydujących do Unii Europejskiej? I co swą wypowiedzią chciał osiągnąć, a co naprawdę osiągnął?

Aleksander Smolar: Odróżnijmy formę od treści. Forma wypowiedzi Chiraca jest nie do przyjęcia. Nie sądzę, aby mógł sobie pozwolić na taki popis arogancji, żeby nie powiedzieć - pogardy, w stosunku do jakiegokolwiek państwa afrykańskiego. Europa i Francja są bardzo wrażliwe na wszystko, co mogłoby przypominać czasy kolonializmu. Paradoksalnie, z psychologicznego punktu widzenia Chirac pozwolił sobie na taki wybryk wobec naszej Europy dlatego, że nie czuł zahamowań, które rodzi nieczyste sumienie.

Wyskok Chiraca ma dobrą i złą stronę. Dobrą, bo zmusi Francuzów - miejmy nadzieję - do przemyślenia historii i geografii Europy. Polska i inne kraje naszego regionu mogą się mylić, ale są to państwa suwerenne, które na własne konto podejmują często trudne decyzje. Zła strona dotyczy nas - poczucie skandalu i krzywdy zwalnia nas od przemyślenia konsekwencji przystąpienia do Unii i obecnej skomplikowanej koniunktury międzynarodowej, w której musimy podejmować decyzje. Mam poczucie, że sprzyja to infantylizacji naszej polityki.

Jednak poza oburzeniem formą nikt nie wydaje się zainteresowany głębszym sensem słów Chiraca. Odczytać zaś w nich można świadectwo utraty złudzeń co do możliwości budowania Europy politycznej i obronnej razem z krajami naszej części Europy. Nie sądzę, aby rozszerzenie Unii zostało storpedowane - np. poprzez ogłoszenie, że powaga sprawy wymaga narodowego referendum. Przy obecnym stanie francuskiej opinii publicznej skutek byłby łatwy do przewidzenia. Sądzę, że trzeba myśleć o konsekwencjach bardziej długofalowych, związanych z możliwie szybką krystalizacją w Paryżu i Berlinie - pod wpływem konfliktów ostatnich miesięcy - nowej koncepcji Unii Europejskiej.

Zacznijmy od początku: dlaczego dialog między Polską i Francją przypomina rozmowę gęsi z prosięciem?

- By zrozumieć psychodramę w stosunkach polsko-francuskich, trzeba się cofnąć w czasie. Polska zawsze miała wobec Francji wielkie oczekiwania oraz pewien sentyment. Ale w wieku XX w świadomości zbiorowej i emocjach Polaków następowało stopniowe przeorientowywanie się na Stany Zjednoczone. Było to częściowo związane z masową emigracją do Ameryki. Dla odzyskania przez Polskę niepodległości ważne było 14 punktów deklaracji prezydenta Woodrowa Wilsona w 1918 r. Przede wszystkim zaś Polacy pamiętają rolę odegraną przez USA w czasie II wojny światowej i w czasach zimnej wojny. Podział na dwa bloki sprawił, że alternatywą dla ZSRR nie była Europa ani tym bardziej Francja, lecz Ameryka.

Lata 90. to okres wielkich polskich sukcesów - również jeśli chodzi o zbliżanie się do Europy Zachodniej - i zarazem, paradoksalnie, narastającego uczucia rozczarowania. Dotyczyło ono całej Europy Zachodniej, ale wyrażało się przede wszystkim - słusznie czy nie - w emocjonalnych pretensjach do Francji. Polacy oczekiwali od Europy unijnej objęcia nas braterskim uściskiem, bo oto odnaleźli się rozdzieleni dotąd "bracia". Tymczasem zaczęły się żmudne negocjacje księgowych. W polskim stereotypie entuzjazm romantyków zderzył się z chłodem buchalterów. Jakież przeciwieństwo w porównaniu z rokowaniami w sprawie NATO, gdzie dominował tak bliski nam język wartości: walka o wolność, demokracje przeciwko tyranom, dyktatorom, terrorystom. To NATO stało się uosobieniem naszych niedzisiejszych tęsknot za Europą i Zachodem. NATO zaś to Ameryka! A właśnie dzięki niej znaleźliśmy się w Pakcie.

Potem ze strony Francji nastąpiły różne działania, które drażniły polską wrażliwość. Przecież to prezydent Chirac złożył w 1996 r. obietnicę, że Polska znajdzie się w Unii w 2000 r., czym rozbudził nasze nierealistyczne nadzieje.

- To samo powiedział Helmut Kohl, ale do niego nikt nie miał pretensji. Polacy bardzo boleśnie odebrali też fakt, że na szczycie w Nicei (grudzień 2000 r.), kiedy to Francja przewodziła Unii, próbowano przyznać Polsce mniejszą liczbę głosów niż Hiszpanii, która ma mniej więcej tyle samo mieszkańców. Tyle że główni francuscy negocjatorzy mówili mi, że ten pomysł był autorstwa Niemców. Ostatecznie delegacja niemiecka nie tylko się od niego odcięła, ale wystąpiła w roli obrońców Polski przeciwko Francji.

W Polsce pamięta się też dobrze wielkoduszną propozycję Chiraca złożoną Putinowi w Soczi w lipcu 2002 r., by mieszkańcy Kaliningradu udający się przez Polskę do Rosji zwolnieni byli z obowiązku wizowego. Chirac nie konsultował się ani z nami, ani z Litwą.

- Spójrzmy na problem od strony francuskiej. Francja przyjęła z entuzjazmem odzyskanie przez Polskę niepodległości i upadek ZSRR. Przy dzisiejszych pretensjach do Francji zapomina się, że w 1980 i 1981 r. nie było na Zachodzie drugiego takiego kraju, który manifestowałby równie silną solidarność z Polską - od prawicy, dla której Polska była siostrzanym, wzorcowym krajem chrześcijańskim, aż po niekomunistyczną lewicę, która widziała w "Solidarności" fascynujący ruch robotników. Dla jednych i drugich pokojowe, wolnościowe aspiracje Polaków zbiegły się z głęboką rewizją całej tradycji rewolucyjnej, do której Francuzi byli silnie przywiązani. Byłem wtedy emigrantem politycznym w Paryżu. Miałem kontakty od Pałacu Elizejskiego po związki zawodowe i wszędzie widziałem niesamowitą fascynację, zainteresowanie Polską. Z Francji płynęła poważna pomoc humanitarna i pomoc materialna dla opozycji.

Zgoda, ale jakże odmiennie zachowywały się ówczesne elity polityczne. Prezydent Valéry Giscard d'Estaing już wcześniej był zauroczony Gierkiem, a po Sierpniu '80 niechętnie wypowiadał się o "Solidarności". Prezydent Mitterrand jako pierwszy po stanie wojennym przerwał izolację PRL i spotkał się z gen. Jaruzelskim, wprowadzając go tylnymi drzwiami do Pałacu Elizejskiego.

- Polska pamięć potoczna jest selektywna. Generał de Gaulle w czasie wizyty w Polsce w 1967 r. rzucił w obecności Gomułki szokujące hasło o Europie od Atlantyku po Ural - próbował zdestabilizować podziały zimnej wojny i szukał w ówczesnej Polsce sojusznika! To nie było realistyczne, ale w oczywisty sposób służyło interesom Polski.

De Gaulle wołał po polsku w Zabrzu, niedawnym Hindenburgu: "Zabrze - najbardziej polskie z polskich miast!". Trochę przesadził.

- To nie było zdanie o historii, lecz polityczna deklaracja o nienaruszalności polskich granic. Trzeba pamiętać, że w tak ważnej dla Francji Republice Federalnej stanowisko to było wówczas nie do przyjęcia. Dziś, kiedy się ma do Francji tyle pretensji, warto pamiętać o roli Mitterranda w 1989 r., gdy powiedział twardo Kohlowi, że Niemcy muszą uznać formalnie granicę na Odrze i Nysie. Oczywiście, leżało to w interesie Francji, która - tak jak i Wielka Brytania - bała się, że zjednoczone Niemcy zdestabilizują Europę.

Gdy Mitterrand przyjmował Jaruzelskiego, odbyła się w Paryżu duża demonstracja protestacyjna. "Le Monde" opublikował też, podobno po raz pierwszy w swej historii, list otwarty do prezydenta Francji. Ja, emigrant, dość brutalnie potępiłem w nim Mitterranda. On zaś patrzył na Polskę jako na duży kraj w centrum Europy, w którym z nadania Moskwy rządzą komuniści. Jaruzelski to był realny władca Polski i jak na dyktatora nie najgorszy. Ale Laurent Fabius, własny premier i pupil Mitterranda, mówił publicznie o wzburzeniu, jakie ta decyzja w nim wywołała.

Ameryka wprowadziła sankcje gospodarcze wobec PRL, podjęła ofensywę dyplomatyczną, ustanowiła dzień solidarności z Polską...

- Tak, w kategoriach symbolicznych zrobiła wiele i dla samopoczucia dużej części polskiego społeczeństwa to było ważne. Zapewne wcześniej, gdyby wykorzystano doniesienia pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, który uprzedzał o przygotowaniach do stanu wojennego, można było zrobić więcej. Ale z takich czy innych powodów nic nie uczyniono.

Co tu dużo mówić - stosunek całego Zachodu do Polski był wówczas dwuznaczny. Zachód był zadowolony, że problem rozwiązano polskimi rękoma, że nie było masowego przelewu krwi i że Europa nie uległa destabilizacji. 13 grudnia 1981 r. kanclerz Helmut Schmidt był w Berlinie Wschodnim - nie odwołał swojej wizyty i razem z NRD-owskim szefem partii komunistycznej Honeckerem wyrażał zadowolenie, że Polacy załatwili to sami. Willy Brandt, będąc w Polsce jeszcze w drugiej połowie lat 80., odmówił spotkania z przywódcami "S". Zgodził się na rozmowę z Tadeuszem Mazowieckim i paroma jeszcze intelektualistami związanymi z "Solidarnością" wyłącznie jako z "intelektualistami katolickimi"! On, szef międzynarodówki socjalistycznej!

 

Wróćmy do lat 90. Jak zmieniła się międzynarodowa pozycja Francji po upadku muru berlińskiego?

- Lata 90. były dla Francji okresem dramatycznie trudnym. Paradoksalnie, Francuzi to jeden z narodów, który przegrał zimną wojnę. Znikły bowiem czynniki, które pozwalały na prowadzenie subtelnej polityki wynoszącej Francję daleko ponad jej realny potencjał demograficzny, ekonomiczny, polityczny i militarny.

Począwszy od tego, że dzięki geniuszowi gen. de Gaulle'a zasiadała w gronie zwycięskiej wielkiej czwórki, choć sama przegrała II wojnę.

- Ktoś powiedział, że Francja to Republika plus polityka zagraniczna. Problem obecności i roli Francji w świecie, jej wielkości, odgrywa w zbiorowej wyobraźni Francuzów niesłychanie ważną rolę. Niemcy, gdy chcą coś ironicznie powiedzieć o nich, mówią: la Grande République - Wielka Republika. Strategii wielkości służyła decyzja o budowie własnej bomby atomowej. Z pełną świadomością, że może ona odegrać wobec arsenału dwóch mocarstw co najwyżej rolę zapłonu, ale zapłonu, który mógłby wywołać wielki pożar!

Ważnym elementem polityki Francji były też jej związki z Niemcami, które wymagały odważnej decyzji o przezwyciężeniu przeszłości. W styczniu świętowano 40-lecie traktatu elizejskiego, który kładł fundament pod uprzywilejowane stosunki między obu państwami i ich wieloletnią dominację w integrującej się Europie. Ważnym wymiarem ambicji mocarstwowych Francji była też gaullistowska polityka fundamentalnego sojuszu, ale też wycinkowych konfrontacji z Ameryką. De Gaulle nie miał antyamerykańskich fobii, ale uważał, że zagrożeniem dla wielkości Francji i Europy jest całkowita amerykańska dominacja. I zgodnie z tradycją francuskiego realizmu, sięgającego czasów kardynała Richelieu i po drodze Talleyranda, Paryż grał na wszystkich możliwych instrumentach, by wywyższać Francję - nie uciekając od kokietowania Kremla, by tworzyć przeciwwagę dla Ameryki, aby uciec od ubezwłasnowalniającej logiki dwóch bloków. De Gaulle wycofał Francję z NATO, gdy Waszyngton odmówił równoprawnych w nim stosunków. Paradoksalnie, był nawet przeciwny Europie federalnej, ponieważ uważał, że jedynym "federatorem" Europy mogą być Stany Zjednoczone.

Ale stosunek Francji do Ameryki nie poddaje się prostym uogólnieniom. W momentach krytycznych Francja zawsze stała u jej boku. De Gaulle bezwarunkowo poparł Kennedy'ego w czasie kryzysu kubańskiego. Podobnie Mitterrand wsparł Reagana w latach 80. w czasie kryzysu związanego z rakietami SS 20 i pershingami - pojechał do Bonn, by w Bundestagu zmierzyć się z ówczesną falą niemieckiego pacyfizmu. Pod tym względem Chirac zdaje się zrywać z tą elastyczna częścią dziedzictwa de Gaulle'a. Idzie na konfrontację ze Stanami w sprawach dla Waszyngtonu obecnie zasadniczych.

A zatem upadek muru w sposób oczywisty zburzył fundamenty misternej polityki francuskiej?

- Z chwilą końca podziału świata na dwa bloki Francja nie mogła już rozgrywać drugorzędnych konfliktów między Rosją a Ameryką. O broni nuklearnej mówi się dziś głównie przy okazji zagrożeń, jakie może stworzyć w rękach terrorystów czy "państw bandyckich". A do tego Niemcy, nie będąc już zakładnikiem Kremla, który kontrolował NRD, wyzwoliły się spod politycznej kurateli Francji. Do władzy doszło nowe pokolenie, które nie ma kompleksów przeszłości. Francja straciła nagle podstawowe atuty, jakimi dysponowała. Na dodatek w polityce wewnętrznej była do ostatnich wyborów paraliżowana - zwłaszcza jeżeli chodzi o aktywność międzynarodową - przez długi okres cohabitation.

Imperialne braki miał rekompensować Francji projekt europejski. Jak mawiał de Gaulle: "Nie jesteśmy już imperium, dlatego musimy prowadzić mocną politykę, bo nie będąc imperium i nie prowadząc mocnej polityki - będziemy niczym".

- Poprzez Unię Francja znajduje sposób na silną obecność w świecie, w którym średnie i małe państwa odgrywają drugorzędną rolę. Francja realizowała swą "wielkość" poprzez projekt Wspólnoty Europejskiej - jej koncepcja i przywódcza rola Francji nie podlegają tutaj kwestii.To jest przede wszystkim dzieło Jeana Moneta, Roberta Schumana i innych francuskich polityków. Chociaż oczywiście Niemiec Adenauer czy Włosi De Gasperi i Spinelli też odgrywali istotną rolę.

Ale była to wizja integracji państw europejskich na podstawie porozumień międzyrządowych, a nie wizja jednego państwa europejskiego.

- To paradoks i obecnie wewnętrzna sprzeczność polityki Francji w Unii. Z jednej strony Francja zazdrośnie strzeże prerogatyw narodowych tam, gdzie chodzi o potęgę państwa - w sprawach polityki zagranicznej i w sprawach bezpieczeństwa - a skoro tak, to nie może być tak naprawdę wspólnej europejskiej polityki obronnej i zagranicznej, o którą Paryż skądinąd zabiega. Nawet wymuszony na Berlinie kompromis w sprawie "dwóch prezydentów" Unii (Rady i Komisji) w istocie miał sankcjonować zasadniczą wagę porozumień między państwami członkowskimi i niezgodę na federacyjną koncepcję bezpośrednich wyborów Rady przez obywateli UE. Z drugiej jednak strony Maastricht i wprowadzenie euro - przyspieszające proces gospodarczej i społecznej federalizacji Europy - to była wielka idea francuska. Paryż narzucał Niemcom koncepcję europejskiej waluty, by te nie mogły podporządkować sobie Europy za pomocą swojej marki.

Po okresie niemieckiego flirtu z Wielką Brytanią jesteśmy świadkami odrodzenia się pary francusko-niemieckiej. Jak to rzutuje na stosunki w Unii?

- To zbliżenie było sukcesem Paryża i dowodem obecnej słabości Niemiec. Trudno też przewidzieć, na ile będzie ono trwałe. Reszta Unii przyjęła je z mieszaniną nadziei i niepokoju. Nadziei, ponieważ para ta nadawała w przeszłości dynamizm Unii, która ma poczucie instytucjonalnego zastoju niebezpiecznego w sytuacji wzrostu liczby członków z 15 do 25. Z kolei niepokój budziły tendencje hegemoniczne Paryża i Berlina. Państwa małe obawiają się dyrektoriatu wielkich, Londyn, Madryt i Rzym - zmarginalizowania przez Niemcy i Francję. Odpowiedzią na te francusko-niemieckie pomysły był list ośmiu napisany bez powiadomienia Francuzów i Niemców. Manifestacja solidarności z Ameryką była w kategoriach politycznych ilustracją słów sekretarza obrony USA Donalda Rumsfelda, że poza Europą "starą" jest jeszcze "nowa", alternatywna wobec osi Berlin - Paryż.

Polska nieufność do Francji bierze się stąd, że do dziś używa ona Unii jako narzędzia swojej polityki globalnej.

- Nie przesadzajmy, wszyscy to robią. Niewątpliwie duch europejski w epoce ojców-założycieli był bez porównania silniejszy. Ale przecież i wtedy Niemcy potrzebowali Europy, by odnaleźć dla siebie miejsce w świecie, bo nie mogli istnieć w pancerzu narodowym. Włosi poprzez Europę kończyli proces unifikacji narodowej. Brytyjczycy wkraczali do Europy, by zabezpieczyć swe interesy przed dominacją francusko-niemiecką i przycumować Stary Kontynent do USA, Hiszpanie po śmierci gen. Franco chcieli wyjść z izolacji i przyspieszyć modernizację kraju, kraje małe mogły w ramach unijnej Europy przeciwstawiać się dominacji wielkich.

W obliczu radykalnej zmiany sytuacji geopolitycznej po 1989 r. Francji brak było nowej wizji. Opierała się rozszerzeniu Unii o byłych satelitów ZSRR. Dlaczego?

- Powiedzmy: nie wykazywała entuzjazmu, bo gdyby chciała rzeczywiście zablokować rozszerzenie Unii, to pewnie by się jej to udało. Pamiętajmy, że de Gaulle długo uniemożliwiał przyjęcie Wielkiej Brytanii. Powodów braku entuzjazmu było kilka. Rozszerzenie Unii na Wschód oznaczało w oczach Paryża przesunięcie centrum Europy ku Niemcom. Polityczna Francja uznała - to dowód dekadencji francuskiej polityki - że Europa Środkowa jest naturalnym zapleczem i sferą wpływów Niemiec. Paryż popełnił wobec naszego regionu poważne błędy - nie szukał na przykład aktywnie porozumienia z Polską. Więcej, Bonn, bojąc się na początku ubiegłej dekady antyniemieckich reakcji w naszym regionie, chciało prowadzić wspólną z Paryżem politykę wschodnią. Nic z tego nie wyszło. Paryż obawiał się dominacji Niemiec, a z dzisiejszej perspektywy widać, że w istocie nasz region politycznie związał się ściśle ze Stanami Zjednoczonymi!

Ale jednak czy to nie wtedy powstała idea francusko-niemiecko-polskiego Trójkąta Weimarskiego?

- To prawda - z inicjatywy ówczesnego szefa resortu spraw zagranicznych Niemiec Hansa-Dietricha Genschera. Miał on dać Polsce poczucie bezpieczeństwa, przynależności do Europy i klubu wielkich. Ale nie było żadnego pomysłu, co z tym narzędziem zrobić. Polacy też nie potrafili go wykorzystać.

 

A inne powody francuskiego oporu wobec rozszerzenia?

- O jednym z nich mówił wprost prezydent Mitterrand - chodziło o słabość krajów naszego regionu. On uważał, że muszą minąć dziesiątki lat, zanim będą one zdolne znaleźć swe miejsce w rozwiniętej Wspólnocie. Wystąpił z koncepcją konfederacji europejskiej, która została natychmiast potraktowana przez kraje aspirujące do Unii jako zagrożenie, jako wegetariański substytut dla mięsa, jakim miała być prawdziwa integracja ze Wspólnotą Europejską - bo w projekcie tym nie było miejsca na w miarę szybką integrację gospodarczą. Ten pomysł zaczyna znów krążyć po Europie jako sposób rozwiązania problemu krajów, które pozostaną poza Unią. Takie rozwiązanie dopiero co sugerował na łamach "Le Monde" Bronisław Geremek (26 lutego).

I jeszcze jeden, być może najważniejszy, powód francuskiej wstrzemięźliwości. Kiedyś Giscard d'Estaing mówił o dwóch różnych wizjach kontynentu - "Europy jako przestrzeni" i "Europy jako potęgi". W pierwszym przypadku chodzi o Europę suwerennych państw, wspólnego rynku i wspólnych praw. To była przez długi czas wizja brytyjska. "Europa jako potęga", czyli wspólnota polityczna i militarna odgrywająca znaczącą rolę w świecie, to wizja par excellence francuska. Francuska klasa polityczna uważała i uważa, że rozszerzenie Unii o nowe państwa zmniejsza szanse na Europę jako samodzielny podmiot w polityce międzynarodowej, niezależny od Ameryki, chociaż jej przyjazny. Że nowe demokracje - z ich potrzebą suwerenności, z brakiem tradycji wspólnoty europejskiej, z silnymi związkami z Ameryką - będą rozsadzały projekt europejski bliski Paryżowi. Joschka Fischer w czasie swojej pierwszej wizyty w Warszawie nie ukrywał, że dopiero co słyszał w Paryżu, iż Polska jest koniem trojańskim Ameryki. Hubert Védrine, ówczesny szef francuskiej dyplomacji, prywatnie mówił gorzej, o ośle trojańskim.

Ale istnieje też po stronie Francji prozaiczna obawa o to, że francuski podatnik będzie musiał sfinansować poszerzenie Unii, partycypować w kosztach nadrabiania naszego zapóźnienia.

- To Niemcy płacą przede wszystkim. Manifestowany przez Chiraca wobec prezydenta Kwaśniewskiego przed szczytem w Kopenhadze brak zrozumienia dla polskich postulatów i jego odmowa spotkania z premierem Millerem w czasie szczytu wynikały, myślę, z chęci obrony walącego się niemieckiego budżetu przed presją Warszawy i dodatkowymi obciążeniami. To była troska podyktowana nową fazą romansu francusko-niemieckiego, na który Chirac chuchał i dmuchał.

Jeśli chodzi o finanse, to czasami pojawiały się zupełnie absurdalne zarzuty, że np. Francja jest skąpa przy określaniu wysokości dopłat dla polskich rolników. To Francuzi przecież byli w ogóle u źródeł przyznania tych dopłat, które nie były przewidziane w Agendzie 2000 - budżecie unijnym przyjętym w 1999 r. Oczywiście, byli w tym trochę zainteresowani, bo chcieli utrwalić, szukając poparcia Polski, absurdalny model unijnej polityki rolnej, który pożera 50 proc. budżetu UE ej ewolucji sytuacji i modyfikacji w polityce jednej ze stron. Można jednak sporo uczynić niezależnie od takiej zmiany. Musimy przezwyciężyć kompleks ofiary. Musimy pamiętać, że państwa mają swoje interesy i nie zawsze muszą one być zgodne, również w ramach Unii. Politycy francuscy często nie mogą zrozumieć, dlaczego nasze stosunki z Niemcami są bez porównania lepsze niż z Francją, mimo że w konkretnych sprawach negocjowanych przed Kopenhagą mieliśmy bez porównania więcej konfliktów z Berlinem (problem zatrudnienia, ziemi i wiele innych) niż z Paryżem. Nie rozumieją, jak wielką rolę odgrywały różne fakty z przeszłości, o których wspominaliśmy. Ale Polacy - nie mówię o specjalistach - nie dostrzegają często prawdziwych konfliktów czy zbieżności interesów.

A co powinni zrobić Francuzi dla poprawy stosunków?

- Po pierwsze, Francuzi często zapominają, że czasy imperium należą do przeszłości, że Francja może być wielka tylko z całą Unią i że Polska będzie jej ważną częścią. W ciągu ostatnich kilkunastu lat Polska była dla wielu krajów naszego regionu przykładem skutecznego rozwoju, zdolności klasy politycznej do utrzymania konsensu w sprawach najważniejszych. Także w sprawie NATO i UE czekano na nasz głos. Z Polską trzeba będzie się liczyć. I jestem przekonany, że francuska klasa polityczna bardzo szybko odrobi zaległą lekcję geografii i historii. Być może wyskok Chiraca, prowokując szok, tę naukę przyspieszy.

Co to znaczy, że Polska powinna przezwyciężyć kompleks ofiary?

- Oto przykład pierwszy z brzegu. Brałem ostatnio udział w konferencji w Paryżu, podczas której jeden z prelegentów, chcąc wyjaśnić Francuzom postawę Polski wobec USA i sprawy Iraku, przypomniał polską bezbronność w 1939 roku i francuskie "nie będziemy umierać za Gdańsk". Rozpętała się burza. Po pierwsze, dowodzono, że Polacy bezzasadnie uczynili z wypowiedzi niejakiego Marcela Déat, socjalisty, a później kolaboranta, symbol postawy Francji. Po drugie, Francja i Anglia, udzielając Polsce gwarancji, chciały odwieść Hitlera od projektowanego ataku. Nie powiodło się, ale oba kraje, odpowiadając na agresję na Polskę, wypowiedziały Niemcom wojnę. Niestety, Francja nie była wówczas w stanie skutecznie pomóc Polsce i nawet, jak się wkrótce okazało, samej sobie. Tymczasem Waszyngton uznawał Vichy i utrzymywał poprawne stosunki z jego rządem aż do 1941 r.; przystąpił do wojny dopiero w wyniku ataku na Pearl Harbor.

Czy polski podpis pod listem ośmiu nie był decyzją podjętą zbyt pochopnie?

- Mam ambiwalentny stosunek do tego listu, który był świadomym aktem izolowania Niemiec i Francji w ich polityce wobec Iraku. Parę dni po przyjęciu przez Piętnastkę wspólnego stanowiska w tej sprawie! Nie czekając choćby czterech dni na wystąpienie amerykańskiego sekretarza stanu Powella przed Radą Bezpieczeństwa z dowodami przeciw Irakowi. Rozumiem, że premier Miller nie bardzo mógł odmówić złożenia podpisu. Nie można jednak zrozumieć tego, że nie zdobył się na telefon do swojego "przyjaciela" Schrödera, aby uprzedzić go o liście i decyzji Polski. Przed szczytem w Kopenhadze, gdy potrzebne było poparcie Berlina, telefony dzwoniły często. Mogę sobie wyobrazić rozmiary szoku w Berlinie po dekadzie duserów, nazywania Niemców naszymi "rzecznikami", "adwokatami"... Nie usprawiedliwia to oczywiście w żadnym razie reakcji Chiraca.

Po 11 września wydawało się, że napięcia europejsko-amerykańskie, a zwłaszcza francusko-amerykańskie, zniknęły.

- Tak, jednak po fali totalnej identyfikacji z Ameryką i po tym, jak NATO, powołując się na artykuł piąty traktatu waszyngtońskiego, zadeklarowało gotowość udzielenia pomocy USA, szybko następuje wzrost tendencji antyamerykańskich w europejskiej klasie politycznej. Podstawy ładu amerykańsko-europejskiego opierały się na Pakcie Atlantyckim oraz na uznaniu i poparciu Ameryki dla europejskiej integracji. Administracja Busha zakwestionowała w istocie oba fundamenty transatlantyckiej bliskości. To USA dokonały praktycznej likwidacji NATO, gdy w momencie próby przyjęły zasadę, że "misja określa charakter koalicji", czyli że Waszyngton będzie dobierał sobie partnerów niezależnie od tego, czy należą, czy też nie należą do NATO. Zasadzie współodpowiedzialności za wspólne bezpieczeństwo administracja Busha przeciwstawiła zasadę: "Czekajcie na nasz telefon".

Równocześnie Waszyngton odnosi się z coraz większą nieufnością do procesu integracji europejskiej. Było to widoczne już pod koniec prezydentury Clintona, ale teraz niechęć jest otwarta, nieskrywana. W tej perspektywie m.in. widzieć trzeba owo sławne już odróżnienie "nowej" Europy od "starej", entuzjazm wobec listu ósemki i później dziesiątki.

Skąd taka postawa?

- W wymiarze militarnym Europa jest karłem, ale porozumienie z Saint Malo z grudnia 1998 roku między Wielką Brytanią a Francją zawarte z inicjatywy bardzo proamerykańskiego Tony'ego Blaira - który chciał w ten sposób ratować NATO - wzbudziło natychmiast niepokój i różne naciski Waszyngtonu. Stany nie chciały niezależnego europejskiego potencjału militarnego. W narastającej niechęci do Unii odgrywały również rolę sprawy gospodarcze i finansowe. W wymiarze gospodarczym Europa jest potęgą i konkurentem Ameryki, chociaż oczywiście pod wieloma względami jej nie dorównuje. W Stanach niepokój wywołało pojawienie się euro. Potęga Ameryki finansowana jest przez cały świat, poprzez masowy napływ kapitału ze względu na zaufanie do dolara. Jeżeli euro stanie się wiarygodną walutą dla inwestorów zagranicznych, może to stworzyć poważne problemy dla budżetu USA i finansowania ich potęgi militarnej.

Ameryka, która przez 50 lat ze względów geostrategicznych popierała integrację Starego Kontynentu i była nawet u źródeł powstania Unii (plan Marshalla zakładał współpracę państw, które chcą z niego skorzystać), dziś usamodzielniającą się Unię postrzega jako zagrożenie dla swoich interesów.

Dochodzimy do sedna sporu. Polska chce widzieć w Ameryce partnera i sojusznika, Francja widzi w niej rywala i konkurenta. Kim jest więc Ameryka dla Europy - konkurentem czy sojusznikiem?

- Nie ma na to prostej odpowiedzi. Fundamentalnie Stany Zjednoczone są Europie niezwykle bliskie. I wszelkie badania potwierdzają bliskość, jeżeli nie tożsamość wartości po obu stronach Atlantyku. Bardzo wysoko lokują się też wzajemne oceny na drabinie sympatii. Dotyczy to również Francji. Stany i Europa mają też fundamentalnie tożsame interesy, jeżeli chodzi o ład międzynarodowy, postęp demokracji i liberalizację rynku światowego. Wspólnym interesem jest zwalczanie globalnych zagrożeń.

Są też obszary różnych zainteresowań. Centrum uwagi Stanów przesuwa się ku Azji, Ameryce Łacińskiej i Bliskiemu Wschodowi. Dla Europy głównym obszarem zainteresowań pozostanie Europa. Naszym zadaniem jest zwrócenie unijnej energii i możliwości ku naszym wschodnim sąsiadom. Będą też nieuchronnie istniały obszary konkurencji ekonomicznej i politycznej między Stanami i Europą. Ameryka wypiera tradycyjne wpływy francuskie czy brytyjskie z Afryki czy z Azji. Nie ma w tym nic złego. To gwarantuje większe pole manewru słabszym krajom, o które toczy się konkurencja. Kraje byłego Trzeciego Świata w wielu przypadkach dużo straciły na końcu zimnej wojny. Spadło zainteresowanie nimi, a w konsekwencji i pomoc gospodarcza. Dopiero teraz, wraz z pojawieniem się groźby masowego terroru i zagrożenia ze strony "upadłych państw", Stany i cały Zachód zaczynają zwracać większą uwagę na tę część świata.

Francja na tle Europy zawsze zajmowała wobec USA stanowisko bardziej konfrontacyjne. Ale trzeba też widzieć, że od początku lat 90. Paryż stopniowo wracał do struktur NATO. Z drugiej zaś strony tradycyjna francuska polityka niezależności zdobywała coraz szerszy posłuch w Europie i w świecie - wynik zmiany sytuacji globalnej. Zaryzykuję hipotezę, że będzie rosło zapotrzebowanie na francuską postawę zasadniczej solidarności i w wielu sprawach oporu wobec polityki Waszyngtonu (niestety, nie można tak nazwać obecnej linii Chiraca). Jest to naturalna konsekwencja obaw, jakie rodzi w świecie dominacja jednego kraju. Stany chcą całkowitej swobody działania i równocześnie jednomyślnego poparcia sojuszników, gdy tylko ich potrzebują.

Jeśli hegemonistyczna polityka Ameryki się nie zmieni i będzie prowadzona bez niuansów i szukania porozumień, stanie się to źródłem nieuchronnych, narastających zadrażnień europejsko-amerykańskich. Siła rodzi nieuchronnie próbę jej zrównoważenia. To nie jest moja oryginalna opinia, to pogląd Kissingera i tysiąca innych realistów. Problem polega na tym, aby przy naturalnym i, jak sądzę, nieuchronnym - ze względu na ewolucję obu stron - autonomizowaniu się Europy pozostały wola i zdolność wspólnego działania w sprawach zasadniczych. Na rzecz wspólnych wartości, przeciw fundamentalnym wspólnym zagrożeniom.

Powróćmy do konsekwencji europejskich obecnej sytuacji.

- Jakkolwiek będzie wyglądać konstytucja europejska, rzeczywista Unia będzie bardzo skomplikowaną konstrukcją o różnych poziomach i formach integracji. Obawiam się, że dla Francji i Niemiec lekcja z obecnej sytuacji jest taka, że oto pewna polityczna wizja Europy została pogrzebana. Dla wielu krajów identyfikacja atlantycka jest znacznie silniejsza od europejskiej. Przy takim spojrzeniu Europa jest w istocie redukowana do wymiaru cywilnego, może być tylko europejskim społeczeństwem obywatelskim funkcjonującym w szerszych politycznych i militarnych ramach wspólnoty euroatlantyckiej zdominowanej przez Amerykę.

To jest wizja nie do przyjęcia dla części Europy, zwłaszcza dla Francji. Innymi słowy, bardzo prawdopodobny jest głęboki podział Unii. Nie rozpad - będzie ona nadal istniała - tyle że w jej ramach powstaną różne kręgi identyfikacji. Warto przypomnieć, że nie tak dawno Jacques Delors proponował, aby stworzyć jądro Unii złożone z sześciu pierwotnych członków Wspólnoty; Giscard i Schmidt pisali o awangardzie złożonej z 11 państw współtworzących "strefę euro"; Chirac mówił o "grupie pionierskiej" ściśle powiązanej ekonomicznie oraz poprzez politykę obronną i zagraniczną. Dwaj komisarze Unii, Niemiec Günter Verheugen i Francuz Pascal Lamy, dopiero co - w styczniu - sugerowali powołanie federacji francusko-niemieckiej. Ta ostatnia hipoteza wydaje mi się obecnie bardzo prawdopodobna. Gdzie my będziemy w takiej Unii?

A jakie mamy możliwości wyboru?

- Możemy postawić na Niemcy i Francję, ożywiając zapomniany już niemal Trójkąt Weimarski. Chociaż dzisiaj, również ze względu na świadomość polskiej klasy politycznej, szanse na to wyglądają marnie. Ale trzeba o tym myśleć, drążyć tę ideę, bo naszym wkładem w Trójkącie może być reprezentowanie "Wschodu", nowych członków i państw małych. Trzeba jednak być świadomym, że taki wybór musi oznaczać postawienie na Unię nie w gadaniu, bo to jest najłatwiejsze! Dotychczas funkcjonowanie związku Paryż - Berlin polegało na ciągłym poszukiwaniu kompromisów między dwoma naturalnie różnymi projektami Unii. Ich poszukiwanie w ramach Trójkąta - z Polską - mogłoby być silnym czynnikiem integrującym UE. Ale jeżeli jest jakakolwiek szansa na taki scenariusz, to wymagać on będzie ogromnych wysiłków ze strony Polski.

A może alternatywą są dla Polski państwa - jak je nazywam - "wielkich peryferii": Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania? Co tu dużo mówić, list ósemki jest wynikiem skoordynowanego działania tych właśnie krajów. Czy rzeczywiście Polska może na nich opierać swoją pozycję w Unii? Czy łączy je coś poza obecnym silnym proamerykanizmem (który w przypadku Włoch i Hiszpanii może jutro zniknąć) i taktycznym sojuszem przeciw Niemcom i Francji?

A może Polska mogłaby budować swoją pozycję na fundamencie solidarności państw małych i nowych kandydatów do Unii? Z jakim projektem politycznym? Na żadne z tych pytań nie słychać odpowiedzi.

Brak jest argumentów politycznych na rzecz dokonywanych wyborów, które zdeterminują naszą sytuację w Unii. Tam, gdzie Polska ma być w świecie realnym, a nie w świecie dętych komplementów o "najbliższym sojuszniku w Europie". Poza posłaniem stu żołnierzy do Iraku Polska ma parę spraw do załatwienia. Przede wszystkim w Europie.

A co powinniśmy zrobić w obliczu wojny?

- Musimy oczywiście poprzeć Amerykę ze względu na jej potęgę i jej zrozumiałe, uzasadnione obawy obudzone 11 września. Powinniśmy poprzeć tę wojnę jako mniejsze zło. Po to, by przeciwdziałać rozpadowi systemu międzynarodowego, którego marnym, ale jedynym symbolem jest ONZ; w obronie NATO, które jest dziś tym, czym jest, ale może znów odegrać pozytywną rolę w Europie czy gdzie indziej; dla utrzymania koniecznych więzi Europy z USA. I może po prostu kierując się logiką Małego Księcia, bohatera pięknej książeczki Saint-Exupéry'ego. Król panujący na bezludnej planecie próbował zatrzymać Małego Księcia. Na to ten odpowiedział: - Nie zakazuj mi, królu, opuszczenia twojej planety, bo nie możesz temu zapobiec. Dla zachowania autorytetu powiedz mi: "Odejdź, Mały Książę". Co też mądry król uczynił.

Nie możemy zapobiec wojnie. Pacyfistyczne Niemcy i walcząca o utrzymanie miejsca w polityce globalnej Francja prowadzą działania ariergardy. Miejmy nadzieję, że operacje wojskowe zostaną przeprowadzone szybko i skutecznie; że nie nastąpi destabilizacja Bliskiego Wschodu i że ogólnie cena tej wojny dla świata nie będzie zbyt wysoka. Musimy poprzeć demokratyczną, bliską nam Amerykę również dlatego, że ważne jest, aby jej potęga miała oparcie nie tylko w sile, ale i w jak najszerszej międzynarodowej prawomocności. Jak król w "Małym Księciu" innego wyboru nie mamy. Pamiętając zarazem, że natychmiast potem powinniśmy się zająć naprawianiem tego, co zostało w Europie zepsute, również z naszym skromnym udziałem. Trzeba będzie wielkich wysiłków, żeby posprzątać.

11 Września 2001