Trupa nawet Miłosz nie ożywi


rozmowa z ks. Krzysztofem Paczosem MIC

Ks. Marian Paczos (1963) ojciec duchowny seminarium księży marianów, współzałożyciel i pasterz "Wspólnot Drogi do Emaus"

- Moje świadome szukanie miejsca w Kościele - to jest koniec stanu wojennego i początek wolności. Wtedy w łonie Kościoła toczył się spór o świadomość katolików. Z jednej strony występowała tendencja, nazywana umownie narodowo-katolicką, według której należało za wszelką cenę utrwalić przekonanie, że jesteśmy krajem katolickim, że większość ludzi to katolicy. Nie należało mówić niczego, co mogło być sprzeczne z tą tezą, bo było to odbierane jako sianie defetyzmu. Było grubym nietaktem twierdzenie, że jesteśmy w mniejszości, chociaż wiadomo było również, że tylko 30 procent mieszkańców dużych miast chodzi do kościoła. Tego jednak nie mówiono głośno. To mi strasznie przeszkadzało, bo jestem człowiekiem, który lubi realia. Bardzo pociągał mnie jednak maksymalizm działań tych ludzi. Im naprawdę chodziło o to, żeby chrystianizować kulturę.

Z drugiej strony występowała tendencja nazywana umownie lewicą katolicką czy też Kościołem otwartym, której diagnozę jakoś podzielałem, ale nie mogłem zgodzić się na jej plany. Polegało to na stwierdzeniu, że owszem jesteśmy mniejszością katolicką, ale to nie psuje nam dobrego samopoczucia - taki katolicyzm elitarny, wyrafinowany itp. To wszystko było sprzeczne z moim głębokim pragnieniem wiary, które chciało, aby ludzie poznali Chrystusa i przyjęli Go jako swój największy skarb. Dosyć miałem tych wszystkich koncepcji "śmierci Boga", takiej postawy, że wymawianie imienia Jezus jest niepotrzebne, bo wystarczy powoływanie się na etosy. Miałem głębokie przeczucie, że to się nie może utrzymać, a jeśli - to jedynie w głowach kilku intelektualistów, ale ci, którzy mają kontakt z normalnym człowiekiem, wiedzą, że to zupełnie do niego nie trafia.

- Ale taka postawa występuje nie tylko wśród intelektualistów, ale również wśród duchownych.

- Ale wśród duchownych, którzy siedzą w pracy naukowej, piszą, publikują, a nie wśród tych, którzy prowadzą normalną działalność duszpasterską... Generalizuję, ale w zasadzie tak jest. Znalezienie się między tymi dwoma tendencjami było dla mnie strasznie trudne. Z jednej strony, jak człowiek publikował w pismach narodowo-katolickich, to się nie bardzo zgadzał z tą próbą restauracji tego wszystkiego, co było przed wojną. Na przykład religia w szkołach. Na początku strasznie optymistycznie podszedłem do tego pomysłu, zachłysnąłem się nim, ale z czasem przekonałem się, że to nie jest dobry pomysł.

- Dlaczego?

- Bo szkoła dzisiaj nie jest katolicka. Religia ma sens tylko w szkole, która jest katolicka, a nie w szkole, która głosi często poglądy wrogie katolicyzmowi. W naszej sytuacji szkoła zdominowała religię. Zostaliśmy zepchnięci na margines. Przed wojną ktoś, kto nauczał religii, miał w szkole silną pozycję, miał wpływ na nauczanie, a w tej chwili katecheci są kompletnie zmarginalizowani, nie mają nawet instrumentów do egzekwowania wiedzy. Sytuacja katechety jest tragiczna, polega tylko na dobrej woli uczniów, że go nie wygwiżdżą. Nie można cieszyć się tylko z tego, że religia wróciła do szkół, a zapominać w jakim kontekście to nastąpiło. Przecież przez to centrum ewangelizowania przeniosło się z parafii do szkoły, a właściwie się nie przeniosło, bo szkoła jest wrogim środowiskiem, a tymczasem w parafiach te młodzieżowe wspólnoty, oazy zaczęły wymierać.

- Wróćmy jednak do sporu o świadomość katolików.

- Na początku byłem blisko związany w Gdańsku ze środowiskiem "Młodej Polski", które było wyraźnie konserwatywne. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że myśmy źle odczytywali wiarę Polaków. Myśmy sobie nie zdawali sprawy z tego, jak bardzo jest to niewierzące społeczeństwo. Nastąpiło otrzęsienie później. Potem zacząłem pisywać do gazet związanych z tzw. Kościołem otwartym, ale ich minimalizacja zadań wydała mi się śmieszna, nie chciałem w takim katolicyzmie uczestniczyć. Nie widziałem tam zapału do głoszenia Ewangelii. Zgadzałem się, że jesteśmy w mniejszości, ale wcale nie miałem z tego powodu dobrego samopoczucia, nie uważałem, że jest to optymalny stan dla Kościoła. Szukałem takiego "złotego środka". Ale szukanie takiego środka dla człowieka o ambicjach publicystycznych było bardzo trudne.

- Ale czy problem z tzw. katolicyzmem otwartym polega tylko na jego ekskluzywizmie czy też na pewnej reinterpretacji dotychczasowej tradycji?

- Myślę, że za sprawą Rahnera i innych teologów punkt ciężkości w katolickiej teologii przeniósł się z Boga na człowieka. To jest taka tendencja protestantyzująca. Mniej istotny stał się przedmiot wiary czyli Pan Bóg, od podmiotu wiary - a więc tego jak należy wierzyć, jakie są akty mojej świadomości. Tak to się zaczęło wszystko koncentrować wokół człowieka, a jeśli się tak podchodzi, to ten przedmiot się rzeczywiście oddala i coraz mniej jest o Bogu, a coraz więcej o postawie człowieka. Jeśli zaś nie mówi się już o Bogu, o Jego atrybutach, a zwraca się uwagę jedynie na człowieka, to można zauważyć, że postawa wiary jednego jest podobna do postawy drugiego i w sumie nie ma większej różnicy między postawą na przykład mnicha buddyjskiego i mnicha chrześcijańskiego.

- Znalazł Ksiądz jednak swoje miejsce w Kościele.

- Ja go nie znalazłem, to Pan Bóg mi je znalazł. To było tak: zawsze byłem pozytywnie nastawiony do wspólnot w Kościele, ale do żadnej nie należałem, bo wydawało mi się, że to nie jest moja droga, zajmowałem się filozofią i innymi takimi rzeczami. Kiedyś jednak prowadziłem w Gdańsku rekolekcje dla małej grupy młodzieży. Zwrócili się do mnie, mówiąc, że nie odnajdują się w tym, co do tej pory widzieli w Kościele, i chcieliby założyć wspólnotę. Ponieważ mieszkam w Lublinie, próbowałem znaleźć dla nich jakiegoś księdza na miejscu, w Gdańsku, ale się nie udało. Wtedy wpadłem na szalony pomysł, że jeśli Bóg robi tak szalone rzeczy, to może sprawić, że ja będę prowadzić tą wspólnotę na odległość kilkuset kilometrów. Okazało się to możliwe, gdyż w międzyczasie dostałem pracę w Radiu Plus, dzięki czemu mogłem często przyjeżdżać do Gdańska. Tak to się zaczęło. Dziś działa w Polsce już kilka naszych wspólnot. Niespodziewanie znalazłem się w samym tyglu tego i to zaczęło mnie zmieniać. To nie było tak, że to ja sobie ukształtowałem rzeczywistość, ale to ona mnie zmieniła. To Pan Bóg mnie złapał i powiedział: - Słuchaj, stary, przestań pisać te teksty i myśleć, że możesz tym coś zdziałać, że możesz tymi tekstami ludzi ponawracać, tylko zajmij się szerzeniem wiary. I tym się zająłem. Od tamtego czasu niewiele piszę do gazet.

- Jak by Ksiądz ten ruch wspólnotowy w Kościele scharakteryzował?

- Jakieś trzy lata temu byłem we Francji, gdzie wiele wspólnot z tego ruchu się narodziło. Wcześniej słyszałem, że we francuskim katolicyzmie są dwie dominujące siły - z jednej strony tradycjonaliści, z drugiej - moderniści. Poznałem i jednych, i drugich, bo odwiedziłem lefebvrystów i pracowałem w parafii, gdzie był proboszcz modernista. U tych pierwszych, nie chcę nikogo obrażać, ale czułem się dziwnie. Niby wszystko normalnie, ale atmosfera trochę jak muzeum. Miałem wrażenie, jakbym cofnął się o kilkadziesiąt lat wstecz. Jeśli chodzi o tych drugich, to sakrament spowiedzi zupełnie u nich zaniknął, ale do Komunii przystępują podczas Mszy niemal wszyscy.

- Święci ludzie...

- Oni zupełnie nie wiedzieli, że w stanie grzechu ciężkiego nie można przyjmować Komunii. Gdybym był człowiekiem zupełnie niewierzącym, spoza Kościoła i gdybym przypadkowo wszedł tam na Mszę, to bym pomyślał, że gruby nietakt popełniam nie przystępując do Komunii. Postanowiłem więc podczas Mszy, które miałem celebrować, przed ważniejszymi momentami mówić, o co chodzi, żeby się ludzie orientowali w czym uczestniczą. Przed Komunią mówiłem więc, że przystąpić do sakramentu mogą tylko ci, którzy są wyspowiadani i przygotowani, po czym przystępowało jakieś 15-20 procent ludzi. Nie było żadnych protestów. Przyjęto to ze zrozumieniem. Stwierdziłem wtedy, że rzecz wcale nie jest często aż tak trudna: wystarczy o tym ludziom powiedzieć.

- Ale ci księża im tego nie mówią.

- Myślę, że problem jest znacznie głębszy i dotyczy spowiedzi wśród samych księży. Z tego, co mi opowiadano, seminaria francuskie po Soborze wyglądały koszmarnie. Zaczęto przeprowadzać tam różne eksperymenty, np. usuwano z seminariów kaplice albo zabraniano chodzić w koloratce. Jeden z księży opowiadał mi, że był prześladowany za to, że chodził w koloratce. Albo za to, że z powodu braku kaplicy odmawiał brewiarz na korytarzu i w ten sposób przeszkadzał innym. Ci proboszczowie, którzy teraz pracują, mają po 50-60 lat, oni właśnie są tym pierwszym pokoleniem posoborowym, wówczas ukształtowanym. Oni nie spowiadają, bo pewnie nikt ich tego nie nauczył.

- Wróćmy jednak do ruchu wspólnotowego.

- Jak więc wspominałem, na początku byłem przekonany, że na tych dwóch biegunach wyczerpuje się rzeczywistość francuskiego Kościoła. Aż do czasu kiedy trafiłem do wspólnot. To był dla mnie szok. Odwiedziłem kilka tych wspólnot i nie mogłem wyjść z oszołomienia. Opowiem o dwóch: Wspólnotach Jerozolimskich i Wspólnocie Błogosławieństw. Zwłaszcza ta druga rozłożyła mnie na łopatki.

- Dlaczego?

- Podobała mi się bardziej Wspólnota Błogosławieństw. Dlatego być może, że Wspólnoty Jerozolimskie, które mają bardzo ciekawy charyzmat - monastycyzm w mieście, są jednak bardzo francuskie, wykwintne, wyestetyzowane. Co to znaczy? We francuskim Kościele da się często zauważyć coś, co nazwałbym stylizowanym ubóstwem. Francuzi bowiem stylizują nierzadko swoje otoczenie tak, aby wyglądało surowo, np. używany w wielu Kościołach gliniany kielich jest znacznie droższy od metalowego, ale wygląda ubogo i skromnie, wnętrza kaplic stylizowane są na jaskinie, groty itp. Dla mnie to było trochę dziwaczne. Nie, nie jest to faryzeizm, ale taki nadmierny estetyzm.

- Czyli uświęcanie cywilizacji urbanistycznej, kainowej.

- Ich założyciel, o. Pierre-Marie Delfieux pytał mnie, które miasta w Polsce mają już powyżej pół miliona mieszkańców, bo oni się przymierzają tylko do dużych miast, takich zdechrystianizowanych megapolis. To jest nowa jakość życia, takie megapolis, tempo życia gigantyczne - i oni w ten hałas, ruch, zgiełk wprowadzają element ciszy, kontemplacji. Pamiętam, że jak byłem w ich domu w centrum Paryża, to po wejściu do celi uderzyła mnie absolutna cisza. Okazało się, że mają specjalne okna zupełnie wyciszające hałas. Taki skrawek pustyni w centrum wielkiego miasta. Wielu w tej ciszy może odnaleźć Boga. Przychodzą do nich wierni, mają też dużo powołań i to takich, że ludzie bogaci, ustawieni życiowo, porzucają wszystko, zostawiają firmy, domy, samochody i poświęcają się życiu kontemplacyjnemu.

- A jednak większe wrażenie zrobiła na Księdzu Wspólnota Błogosławieństw.

- To po prostu wariactwo, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Takie pospolite ruszenie za Chrystusem. Są tam i małżeństwa, i celibatariusze, i mnisi, i siostry zakonne. Mają swoje wydawnictwo, ośrodek rekolekcyjny itd. Tam, gdzie byłem, zasiedlili klasztor podominikański. Tak to zresztą we Francji wygląda, że obumiera ten stary Kościół, klasztory stoją puste, a takich obiektów jest sporo - samych żeńskich karmeli jest około 100, a średnia wieku wynosi w nich 60 lat. I w te puste klasztory wchodzą nowe wspólnoty i dają nowe życie. Ale to życie - w porównaniu z surowymi regułami, jakie wcześniej w tych murach panowały - jest na pierwszy rzut oka wariackie. Przecież te wspólnoty to jest pokolenie pohippisowskie, ale przejęci są Ewangelią niesamowicie. Mnie fascynował rodzaj szaleństw, na które się rzucają. Na przykład mają bardzo dużo elementów żydowskich, śpiewają po hebrajsku psalmy, ostatnią dziesiątkę Różańca też odmawiają po hebrajsku, tak jak - uważają - powiedziałby Anioł do Maryji. Mają też chorały gregoriańskie, śpiewy ormiańskie i współczesne pieśni. Są tam charyzmaty: dar proroctwa, uzdrawiania, dar języków, a jednocześnie sporo tradycyjnych elementów: Różaniec, kult papieża - wielką miłość do papieża, której we Francji nigdzie indziej nie spotkałem - sakrament spowiedzi jako stałą praktykę, wystawienie Najświętszego Sakramentu, nieustanną Jego adorację. Jeśli chodzi o treści wiary, to są strasznie integralni, wierni ortodoksji. Jeśli zaś chodzi o formy, to wszystko jest tam wymieszane, taki "katolicki postmodernizm". Biorą z tradycji Kościoła wszystko, co im się podoba, byle Bóg był chwalony. Nie ma w tym żadnego estetyzowania, żadnego pozowania. Jest w tym może nawet trochę kiczu, ale to mi zupełnie nie przeszkadzało. We wszystkim uderzała jakaś swoboda, entuzjazm, spontaniczność, brak jakichkolwiek przymusów. Jak to się wszystko kupy trzyma, to ja nie wiem. Chyba tylko Duch Święty może to utrzymać w jedności. Co się rzuca w oczy, to żywa wiara. Oni strasznie gorliwie wierzą. A przy tym są kompletnie naturalni, normalni, tacy jak dzisiejsza młodzież, nic sztucznego.

- Ale chyba jakąś regułę mają.

- Na pewno mają, ale tego się zupełnie nie odczuwa. Jest tam olbrzymi autorytet założyciela, brata Ephraima. Podobny autorytet ma też pasterz każdej ze wspólnot. Tam zresztą po raz pierwszy zetknąłem się z głębokim duszpasterstwem, odkryłem co to znaczy pasterz. Co mnie też uderzyło, to relacja mistrz - uczeń.

- Ale co w takim razie buduje sukcesję? Mówi Ksiądz, że bardziej autorytet niż reguła. A co będzie, jeśli zabraknie założyciela?

- Nie wiem, czy to nie jest przypadkiem kwestia jednego pokolenia, ale wcale mnie to nie przeraża. Jeśli oni się rozejdą i założą nowe wspólnoty, to wcale nie uważam, że źle się stanie. Nie wiem, czy da się zastąpić kimś innym brata Ephraima we Wspólnocie Błogosławieństw albo Kiko Arguello w neokatechumenacie. Na początku się tym martwiłem, ale teraz już o tym nie myślę. Jak się to rozleci, to powstanie coś nowego. Jak umrze jeden autorytet, to pojawi się gdzieś inny. A może ich dzieło pozostanie, tak jak po śmierci św. Franciszka pozostali franciszkanie. To naprawdę nie jest istotne. Ważne jest, ile dobra się przez te wspólnoty już teraz dokonało.

- Użył tu Ksiądz takiego określenia: katolicki postmodernizm.

- Zajmuję się trochę kulturą współczesną - postmodernizmem. Tam we wspólnotach zobaczyłem ludzi, którzy wyrośli w tej kulturze, którzy myślą poniekąd podobnie jak postmoderniści w kwestii sztuki, choć niekoniecznie zdają sobie z tego sprawę. Po prostu biorą cokolwiek im się z kultury podoba, obojętnie z jakiej epoki, byle mieściło się to w ramach ortodoksji. To się może nie podobać estetom. Ale jednocześnie muszę przyznać, że w porównaniu z różnymi wspólnotami, które widziałem w Stanach Zjednoczonych, i które wydały mi się z formy dosyć zbliżone do protestanckich, we Francji cały ten ruch wspólnotowy jest przesiąknięty katolicką kulturą ducha.

- Myśmy się oburzali, kiedy nazywano projekt "Frondy" katolicyzmem postmodernistycznym, bo dla nas postmodernizm to nie tylko metodologia w naukach humanistycznych, ale przede wszystkim agresywna ideologia negująca istnienie prawdy. Tymczasem w świetle tego, co mówisz, można użyć określenia "pismo czasów postmodernistycznych".

- To chyba dobra formuła.

- Czy wspólnoty są misyjne?

- Powiedziałbym, że jedynie one we Francji są misyjne.

- A jaki jest ich stosunek do współczesnej kultury, czy czują się wobec niej ciałem zupełnie obcym, wyizolowanym, czy też mają świadomość, że przynależą do niej?

- U nich nie ma wrogości do kultury, jaką spotkałem u tradycjonalistów, nie ma też nawet zwykłej niechęci do rozmowy czy poczucia wyższości. Oni wyrośli z tej kultury, są z nią związani, ale chcą ją ewangelizować. Ich nie interesują poszczególne formy estetyczne, dla nich najważniejsze jest, czy ktoś przyjmie Chrystusa.

- Ale z drugiej strony ta cywilizacja, ta kultura narzuca pewne wzory zachowań, przed którymi trzeba się chronić. Przecież gdyby ich w pełni ta cywilizacja zadowalała, to nie szukaliby schronienia w Kościele.

- Rzeczywiście, nie oglądają telewizji, większość rzeczy mają wspólnych, chronią się jak mogą. Przypomnijmy sobie, że w czasach starożytnych pierwsi chrześcijanie nie mogli uczestniczyć w całości kultury, gdyż w przeciwnym razie musieliby się wyrzec swojej wiary, nie mogli wykonywać niektórych zawodów, np. aktora czy nauczyciela. Myślę, że podobna selektywność w podejściu do współczesnej kultury będzie dla chrześcijanina konieczna. I stanie się to nie dlatego, że ktoś coś takiego sobie wymyśli, ale że wymusi to samo życie. To nie jest mój pomysł. To nie tak, że ja sobie wymyśliłem Kościół wspólnot, zacząłem go promować, przestałem pisać i zacząłem wcielać swoje idee w życie. Nie jestem żadnym Marksem, który chce swoimi ideami zmieniać świat. Po prostu zobaczyłem, że to idzie w tym kierunku, czy tego chcemy, czy nie. Jeżeli zaczniemy żyć w mniejszości, to będziemy musieli się bronić; jeśli będziemy się bronić, to będziemy tworzyć wspólnoty itd. Na pierwszy rzut oka widać, które miejsca w Kościele rodzą wiarę. Trzeba być ślepym, żeby tego nie dostrzec. I to jest w tym wszystkim najpiękniejsze - że to nie jest nasz pomysł, nie jest nasza idee fixeé...

- Właśnie, zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że się będzie podążało za swoimi pomysłami, a nie za wolą Boga.

- W pewnym momencie zrozumiałem, że całe to moje pisanie, czy Kościół narodowy czy otwarty, nie ma sensu, bo to nie ma wpływu na rzeczywistość. Najmniejszego! Rzeczywistość będzie taka, jaka będzie. Świat wymusza na nas pewne zmiany. We wspólnotach zrozumiałem, że nie żyjemy już w czasach, w których należy kultywować obyczaje. Te czasy dawno minęły, bo ludzie nie znają już obyczajów. Te obyczaje trzeba wprowadzać.

- Czyli trudno mówić o konserwatyzmie, bo nie ma czego konserwować. Trzeba zatem odtwarzać, a żeby odtwarzać trzeba mieć motywację.

- I trzeba mieć podstawowe wzorce. We Wspólnocie Błogosławieństw dostrzegłem np., że takim modelem zachowań w sytuacji mniejszości jest instytucja synagogi u Żydów. Oni wymyślili taką instytucję, aby przechować wiarę - co tu dużo mówić, podobną do naszej - w nieprzyjaznym środowisku. Podobnie rzecz się ma z obyczajami domowymi u Żydów w diasporze. Przecież my zupełnie nie posiadamy obyczajów domowych. Zajmowałem się swego czasu sporo obyczajami, bo to podstawowy problem dla konserwatysty, a za takiego się kiedyś uważałem. I do czego doszedłem? U nas sytuacja jest tragiczna, bo przez długi czas kultura polegała na tym, że był kościół-świątynia, w którym działo się wszystko, co dotyczyło religii, a poza kościołem miejsca dla Pana Boga już za bardzo nie było, rozciągał się tam cały obszar życia świeckiego z jego różnymi imprezami, np. weselami. U Żydów natomiast czegoś takiego nie było. Pan Bóg był wszędzie: Pan Bóg tańczył, Pan Bóg śpiewał, Pan Bóg bawił się na weselu, nie było takiego pęknięcia jak u nas. Uświęcony był każdy moment życia. Tymczasem kiedy u nas w wielkich miastach zaczęły rwać się stosunki międzyludzkie, to okazało się, że my katolicy poza świątynią nie mamy zupełnie obyczajów. I teraz następuje olbrzymia potrzeba, aby ludzi nauczyć żyć po chrześcijańsku, czyli stworzyć im obyczaje. Problem nie polega na tym, żeby je odtworzyć, bo często jest to niemożliwe. Np. na wsi można było z okazji czerwcowego nabożeństwa spotkać się pod krzyżem i wspólnie modlić. Ale w mieście? Hałas, ruch, ulica, samochody. Inna atmosfera. Dlatego trzeba być kreatywnym i wymyślać obyczaje. Jeśli przyjrzycie się neokatechumenatowi czy Odnowie Charyzmatycznej, to się przekonacie, że tworzą one nowe obyczaje. Zwłaszcza neokatechumenat sięga do wzorców pierwszych gmin chrześcijańskich, które działały w sytuacji Kościołów mniejszościowych, i dostosowuje te formy do naszych czasów. My we "Wspólnotach Drogi do Emaus" też tworzymy własne obyczaje, mając pełną tego świadomość. Gdzieś po trzech latach praktykowania dany obyczaj przyjmuje się we wspólnocie i jest traktowany normalnie.

- Czyli jest jednak jakaś reguła, jakieś obyczaje, a nie tylko autorytet założyciela.

- Z tym, że wcale nie uważam, aby w przyszłości wszyscy wierni musieli należeć do wspólnot. Zawsze zostaną jakieś pobożne rodziny, które ostoją się mocą tradycji, wiarą przodków itd. Ale to nie będzie jądro Kościoła. Puls będzie bił gdzie indziej.

- Czy myśli Ksiądz, że Polskę czeka taki sam proces sekularyzacji co Zachód?

- Kiedy rozmawiałem z Hiszpanami i mogłem usłyszeć, jak ten szalenie katolicki kraj strasznie szybko się zsekularyzował. Pewnie coś podobnego czeka Polskę. Czy jestem wobec tego pesymistą? Myślę, że takie kategorie jak pesymizm - optymizm są zupełnie nieprzydatne do opisu chrześcijaństwa, bo nie przystają do sytuacji. Właściwie to jesteśmy optymistami, bo już wygraliśmy, Pan Jezus zmartwychwstał i my tylko ogłaszamy to zwycięstwo, a nie je wywalczamy. W tym sensie jest już po zawodach. Jest tylko kwestia ludzi, czy w to uwierzą, czy nie. I tylko tu może pojawić się pesymizm.

- To prawda, jest po zawodach, ale niektórzy nie wiedzą, że zawody miały w ogóle miejsce. Myślę, że dziś nie ma jakiejś ogromnej wrogości do Kościoła, raczej życzliwa pogarda.

- Bo postmodernizm nie jest wrogiem chrześcijaństwa, ale wrogiem modernizmu, który był wrogiem chrześcijaństwa. Tak więc ta przekładka jest już podwójna. Chrześcijaństwo przestało być tą centralną ideą, przeciw której się dziś człowiek buntuje. Tu nie ma wrogości, tylko totalne niezrozumienie. Dlatego śmieszni są dla mnie ci duchowni, którzy krzyczą na wiernych. Bo ci wierni w dużej części nie wiedzą, dlaczego się na nich krzyczy. Żeby móc na kogoś krzyczeć, to trzeba mieć wrażenie, że ten ktoś wie, że źle robi. Tymczasem z naszą wiarą jest dużo gorzej niż myślimy.

- A jednak co byśmy nie robili, to i tak jakoś się kręci. W naszej ostatniej ankiecie napisał Ksiądz, że wiara trwa mocą samej wiary, że posiada ona sama w sobie pewną moc, która mimo przeciwności uzdalnia ją do przetrwania w nieskazitelnej formie. Powiedział Ksiądz, że posługa to nie tyle wymyślanie, co raczej obserwowanie i szukanie formy wyrazu dla tego, co się dostrzeże prawdziwego.

- To jest pytanie, jak Duch Święty mówi w Kościele. W moim przekonaniu Duch Święty nie mówi przez nawiedzonych intelektualistów, którzy wymyślają jakieś idee, a później wcielają je w życie. Duch Święty mówi przez głęboką wiarę normalnych ludzi. Nie należy więc tworzyć jakichś schematów i konstruktów, ale przysłuchiwać się ludziom, odczytywać ich wiarę i pomagać im wykreować tę postawę, jaka w nich się rodzi, pomagać im wykrzesać z siebie to, co w istocie w nich jest. To jest ogromna radość widzieć, jak ludzie odnajdują się w nowej formie, jak swobodnie w niej wyrażają coś, czego nie potrafili wyrazić dotychczas.

- Na tym chyba polegał fenomen Kościoła przez wieki.

- Na tym polega pasterzowanie, co też jest moim doświadczeniem. Ono nie polega na tym, że ja mam pomysł i go wcielam. Widzę, że wspólnota rozwija się w jakimś kierunku, chcę jej pomóc, a ponieważ mam pewną wiedzę teologiczną i praktykę duchową, to posługując się nimi proponuję pewne formy. Ale kiedy widzę, że to w tej wspólnocie ludzi zamyka, nie rozwija ich wiary, to się wycofuję. Wiele razy musiałem się tak wycofywać, kiedy widziałem, że puls ich wiary jakby słabnie. Pasterzowanie polega na nieustannym czuwaniu i obserwowaniu pulsu wiary. Ja nie wymyślam, ale myślę wiarą tych ludzi i zastanawiam się, co jest im potrzebne, by wzrastali w wierze. Wydaje mi się, że św. Franciszek nie miał wcale gotowego projektu na wspólnotę, on po prostu szedł i obserwował co się działo. Zresztą najlepsze struktury to są nie te obmyślane w szczegółach, ale te, w których pozostawia się miejsce na ciągłe korygowanie nas przez Ducha Świętego. Swojej pracy teologa we wspólnotach nie zamieniłbym na żadną katedrę filozoficzną. Co innego podpisywać indeksy, a co innego kształtować wiarę. Myślę, że wszystkim teologom potrzebna jest taka żywa działalność duszpasterska. To uczy pokory.

- No dobrze, a na czym w takim razie polega różnica między postawą księdza a postawą tych katolików otwartych czy też postępowych, którzy mówią: - my też obserwujemy ludzi wierzących, znamy ich potrzeby i widzimy, że od wiary odstraszają niektóre dogmaty i etyka seksualna Kościoła, dlatego trzeba je zmienić...

- Od kiedy zaangażowałem się we wspólnoty, strasznie się zmieniłem. W moim pisaniu staram się już unikać metajęzyka religijnego. Nie piszę zdań typu: "religia katolicka zakłada, że...", tylko mówię: "wierzę w Jezusa Chrystusa". Mówię wprost i przedmiotowym językiem, jak jest i jak wierzę, że jest. Nie omawiam już rzeczy dookoła, bo to jest często ucieczka od świadectwa osobistego. Gdybym miał te dwie postawy porównywać, to bym powiedział, że "po owocach poznacie ich". Wiara wspólnot jest zaraźliwa. Znam to z własnego doświadczenia. Wierzcie mi, że kiedy przyjeżdżamy głosić do jakiejś parafii, to po czterech dniach już coś się zaczyna dziać: ludzie przychodzą, proszą o spowiedź, o modlitwę nad sobą...

- W czym tkwi siła?

- Jeżeli chodzi o moją wspólnotę, to w największym stopniu w kerygmacie, czyli w orędziu zbawczym. Prowadzimy dodatkowo jeszcze szkołę ewangelizacji, gdzie mieszka kilkunastu studentów, którzy oprócz tego, że normalnie studiują, to jeszcze uczą się głosić Dobrą Nowinę. Kiedy jeździmy razem z nimi na rekolekcje i uczymy ich przepowiadać, to zawsze im powtarzam: - Jeśli coś mówisz, to ty to naprawdę mówisz. Jeśli mówisz, że "Jezus Chrystus jest Panem", to nie możesz powiedzieć: "chrześcijanie wierzą, że Jezus Chrystus jest naszym Panem". Nie możesz się oddalać podmiotowo od tego, co mówisz . Musisz być cały w tych słowach. Siła kerygmatu czyli orędzia zbawczego, jak pisze św. Paweł, polega nie na mądrości słowa, nie na erudycji, nie na wyszukanych metaforach i trafnych porównaniach, ale na mocy słowa. Trzeba mówić z mocą.

- Ale do tego potrzebna jest głęboka wiara.

- Często widziałem takich, którzy się nie mogli zdobyć na to, by z całą mocą i pełnym przekonaniem to powiedzieć. Im by to nie przeszło przez usta. Mówią więc, co trzeba, ale naokoło. Bo co innego powiedzieć: "my katolicy uważamy, że Jezus Chrystus zmartwychwstał", a co innego: "Jezus Chrystus zmartwychwstał". To pierwsze dopuszcza inne możliwości i dystansuje mówiącego od tego, co mówi; tym drugim zaś stwierdzasz fakt i kładziesz się całym sobą pod to, co mówisz. Jak ktoś jest na przykład, tak jak ja, filozofem, to jest to niemal harakiri, które trzeba popełnić. Bo wtedy trzeba się pożegnać z komfortowym poczuciem obiektywizmu, takiego bezstronnego chłodu naukowca. Z całą świadomością w to wszedłem, ale wiedziałem co tracę. Na początku, to mi się wydawało, że staję się niemal jak Tertulian, że "wierzę, ponieważ jest to absurdem". Pozostałem jednak wiernym uczniem świętego Tomasza z Akwinu. Kiedy wszakże głębiej wszedłem w tę rzeczywistość Bożą, to dotknąłem takich rzeczy, o których nie śniło się filozofom. Bo to nie jest kwestia duszpasterstwa czy kapłaństwa, to jest kwestia całego życia.

- To jest to, co mówił niedawno papież - że ludzie potrzebują dzisiaj nie mistrzów, ale świadków, a jeżeli mistrzów, to tylko dlatego, że są oni świadkami. Czyli jak ktoś nie jest cały w słowach, które głosi, to ludzie wyczują w nim ten dystans.

- Znam ludzi, którzy wiedzą dokładnie, co trzeba powiedzieć, ale nie przejdzie im to przez gardło. Rodzaj ryzyka, jakie trzeba włożyć, by powiedzieć, że "Jezus żyje", i rodzaj entuzjazmu, jaki trzeba z siebie wykrzesać mówiąc to, jest dla nich nie do przeskoczenia. Ale inaczej nie można, bo tylko to zaraża.

- Ale żeby oni mogli zarażać wiarą, to muszą być sami zarażeni.

- Mamy w Lublinie jeszcze z kilkoma osobami taki pomysł założenia instytutu filozoficzno- teologicznego, takiej szkoły, gdzie by się człowiek nie uczył dla dyplomu, ale tylko po to, żeby poznać Boga - to jest jedyny sensowny i ostateczny cel nauki, tak jak w średniowieczu.

- Ale nie można poznać Boga tylko poprzez wykłady akademickie.

- Dlatego byłaby to szkoła o charakterze duchowym, gdzie byłoby dużo miejsca na modlitwę i kontemplację, np. przed każdym wykładem adoracja Najświętszego Sakramentu. Taki średniowieczny uniwersytet założył niedawno o. Marie-Dominique Philippe ze Wspólnoty św. Jana we Francji. On wyszedł z tego samego założenia, co postmoderniści - że uniwersytet się skończył. Zauważcie, że dzisiaj na uniwersytetach już nikt się z nikim nie spiera, bo każdy ma swój metajęzyk, swoją hermeneutykę i może być spokojnie niezrozumiały, zrobić habilitację i zarabiać dzięki temu więcej pieniędzy. Uniwersytety nie służą już poszukiwaniu prawdy. Są miejscem pracy, miejscem zarabiania pieniędzy dla ludzi, którzy parają się czymś, co od czasów neopozytywistów zwykło zwać się nauką.

- No właśnie, przez to zaniknęła relacja mistrz-uczeń na uniwersytetach. Kiedy w średniowiecznym Paryżu wybuchały bunty i profesorowie wraz ze studentami wyjeżdżali z miasta, to mówiono, że uniwersytet opuścił miasto, dlatego, że uniwersytet to był mistrz i uczniowie, a nie budynki, sale wykładowe, biblioteki.

- Autorytet postmodernistów Jacques Derrida twierdzi, że być filozofem to znaczy zaspokajać taką potrzebę społeczną, jaką jest filozofowanie. Według mnie to nie jest filozofia, ale doskonale odpowiada temu, jak ludzie widzą dziś filozofię. Oni po prostu mają taki kaprys, żeby sobie pofilozofować, zanurzyć się w erudycję i mieć poczucie obcowania z czymś głębokim, ale bez większych konsekwencji, taki Umberto Eco. My w sumie nie doceniamy postmodernistów...

- To ciekawe, bo o. Salij powiedział nam niedawno, że my nie doceniamy postmodernistów, kiedy mówią, że nie ma prawdy. Bo dla człowieka tkwiącego w grzechu rzeczywiście prawda jest niepoznawalna.

- Czytajcie postmodernistów inaczej. Nie czytajcie, że nie ma prawdy obiektywnej, tylko czytajcie, że nie ma wiary w prawdę w tej kulturze, w tej cywilizacji, którą postmoderniści najlepiej ze wszystkich opisują.

- Wróćmy jednak do tej szkoły, którą chcecie założyć w Lublinie.

- Nie myślcie sobie, że można coś takiego zrobić od razu - wywiesić kartkę z ogłoszeniem i czekać na zgłoszenia, bo będziecie wisieć na ścianie obok ogłoszeń buddyjskich, hinduskich i innych. Musicie najpierw stworzyć wspólnotę wierzących, robić najprostsze rzeczy - jeździć po parafiach, głosić Ewangelię, a dopiero potem kiedy już macie około stu osób zaangażowanych we wspólnotę, można robić następną inicjatywę... To samo jest dziś z książkami. Jeszcze niedawno było tak, że jak wydawałeś książkę, to zakładałeś, że będzie miała ona czytelników. Teraz już nie możesz tego założyć, bo nie ma tych czytelników, trzeba ich sobie dopiero wychować. Mnie ludzie we wspólnocie bez przerwy pytają, co czytać. Dziś nie jest problem, jak chcą tradycjonaliści, książek zakazanych, ale książek nakazanych. Przecież całej kultury nie zabronimy. Poza tym dzisiaj ginie książka jako forma przekazu, bo ona zakłada pewną kulturę. Dzisiaj trzeba nie pisać książki, ale wychowywać uczniów. A uczniów kształtuje się przez bycie z nimi, mówienie, słuchanie, dyskusję. Tak się buduje relacja mistrz - uczeń. Dopiero potem można pisać, ale nie dla abstrakcyjnego czytelnika, ale właśnie dla nich. Zamierzam wkrótce napisać książkę dla swoich wspólnot. To jest rodzaj pasterzowania. Tak powstają np. książki brata Ephraima ze Wspólnoty Błogosławieństw. Żeby mieć czytelników, trzeba więc ich sobie wychować. Dziś żeby pasterzować w Kościele, trzeba ten Kościół budować, a nie przychodzić na gotowe.

- Czy myśli Ksiądz, że przez te wspólnoty dokona się to, do czego wzywa Jan Paweł II - nowa ewangelizacja? Czy myśli Ksiądz, że są one w stanie zrechrystianizować Europę?

- Ja się boję takiego myślenia w kategoriach pankatolicyzmu, to znaczy, że wygramy, bo wszystkich nawrócimy. Nie musimy wygrać. Może się świat skończyć, a nas będzie pięć procent. To nie jest nasz problem. Nigdzie w Piśmie nie jest napisane, że ma nas być sto procent. To problem świata.

- Ale ja nie nawracam dlatego, że mam pragnienie triumfu, ale dlatego, że mnie boli, że "miłość nie jest kochana", że chcę, aby inni byli zbawieni.

- Dla mnie to nie jest problem, czy uda nam się w końcu zrechrystianizować tę kulturę, czy też nie. My mamy to po prostu robić ze wszystkich sił. Ja to odbieram jak pewną megalomanię, że siedzi sobie facet i zastanawia się, czy Europa będzie chrześcijańska. Zamiast się zastanawiać, idź głoś Ewangelię w swoim środowisku. Jak nawrócisz swoich najbliższych, to już bardzo dużo.

- O to właśnie chodzi. Sam przecież ksiądz mówi, ile trzeba nawrócić osób w najbliższym środowisku, żeby powstał jeden instytut, jedna szkoła, a co dopiero Europa.

- Teraz moi zakonni przełożeni zastanawiają się, czy mnie nie posłać do Anglii, gdzie zresztą nie za bardzo chcę jechać. Jeślibym tam jednak pojechał, to na pewno bym nie zaczynał od zakładania instytutu, tylko głosiłbym Ewangelię. Dopiero po iluś tam latach ja albo dopiero mój następca mógłby się o coś takiego pokusić.

- Ale tak samo działali Apostołowie. Przecież oni nie mieli planów ewangelizacji Europy, nie kombinowali w takich kategoriach. Robili swoje. A jednak z tych podróży misyjnych wyłoniła się z czasem chrześcijańska Europa. Jeśli zaczniemy myśleć w tych kategoriach: jaka Europa?, jakie instytucje międzynarodowe?, to nigdy tej chrześcijańskiej Europy nie będzie. Trzeba myśleć w kategoriach: jaka moja rodzina? jakie moje podwórko? - a wtedy - jak Bóg da - urzeczywistni się ta Europa.

- Mówienie o tym, czy Europę należy ewangelizować przez zakładanie wspólnot, to nie jest moja perspektywa. Na pytanie: "czy Kościół należy przeżywać we wspólnocie?", odpowiem ci: "tak, należy, bo jedną z istotnych cech Kościoła jest jego wspólnotowość. To jest prawda, więc tak należy czynić". W wielkich miastach Kościół przestał funkcjonować jako wspólnota i trzeba to odbudować - z uwzględnieniem warunków miejskich, a nie wiejskich jak do tej pory. W ogóle czego bym życzył sobie i innym, to pozbyć się kilku problemów, które tak naprawdę nie są naszymi problemami. To jest tak jak moja kłótnia z Maćkiem Ziębą, czy chrzcić kapitalizm.

- Trzeba chrzcić kapitalistów!

- Myślę, że nadchodzi taki czas, że chrześcijanin będzie musiał umieć więcej - i głosić Dobrą Nowinę, i być filozofem, i administrować. Tak jak w pierwotnym chrześcijaństwie. Chociażby św. Augustyn - robił, co było akurat do zrobienia, bo takie czasy były. Był biskupem, a więc pasterzem, był zakonnikiem, teologiem, filozofem - i genialne rzeczy robił. Ale to dlatego, że miał autentyczną wiarę. Kończą się już te czasy inteligentów katolickich, że mogli oni obsługiwać tylko intelektualną klientelę. Teraz jak nie będziesz umiał wszystkiego, to nikt cię nie będzie czytał. Te pisma intelektualistów-katolików, jeżeli za dwadzieścia lat będą wyglądały tak jak dzisiaj, to nie będą czytane przez ludzi wierzących, owszem przez polonistów, humanistów, ale nie przez ludzi, których motywuje do czytania wiara. Jak do mnie przychodzą młodzi ze wspólnoty i pytają, co mają czytać, to ja im polecam "List", a nie te pisma katolików-intelektualistów, które są - zgoda - głębokie, pięknie redagowane, pluralistyczne, tolerancyjne, ale nie są niestety żarliwe. Z tego właśnie powodu polecam "List", choć trzeba wiedzieć, że większość członków naszych wspólnot to ludzie z wyższym wykształceniem. Jestem jakoś odpowiedzialny za wiarę ludzi, troszczę się więc o nią, o niej myślę przede wszystkim, mniej o intelekcie.

- No właśnie, przeczytałem niedawno tekst jednego redaktora pisma katolickiego, który krytykuje drugiego redaktora katolickiego za to, że tamten ośmiela się twierdzić, że w sprawie aborcji istnieje coś takiego jak prawda. Piętnuje go jako niechętnego dialogowi, bo przecież stwierdzenie prawdy zamyka dyskusję, a urok dialogu polega na tym, że nigdy on się nie kończy, a więc nigdy nie dochodzimy do prawdy.

- Wierzcie mi, ja tych ludzi naprawdę lubię, nie mam do nich żadnych uprzedzeń, pisywałem do nich, ale niechby się przyznali: "- Słuchajcie panowie, pomyliliśmy się, myśleliśmy, że ten pluralizm, ten wolny rynek idei to będzie jakaś olśniewająca burza mózgów, a tu kicha wyszła, kompletna kaszana, nuda straszna". Nie ma z kim dyskutować. Kultura w zasadzie jest dziś martwa. A trupa nawet Miłosz nie ożywi.

- Kiedy robiliśmy program o współczesnym neopogaństwie przytoczył ksiądz taką intuicję o. Marie- Dominique Phillipe'a, że życie Kościoła porównać można do życia Chrystusa i oto wkraczamy jakby w epokę, która przypomina moment agonii Chrystusa na krzyżu, kiedy opuszczają Go uczniowie, jest samotny, niezrozumiany. A jednocześnie w tym opuszczeniu dokonuje się największy triumf Chrystusa.

- O. Phillipe jest bardzo ostrożny. Nie chce bawić się w jasnowidza, pragnie natomiast podzielić się osobistą intuicją, że dostrzega taką analogię, ale nie znaczy to, że wieści on koniec świata. Na pewno żyjemy w czasach, kiedy trzeba będzie wrócić do maranatha, to znaczy do oczekiwania. Myśmy to trochę w chrześcijaństwie zagubili, za bardzo się w tym świecie zainstalowaliśmy, natomiast nie ma w nas oczekiwania na powtórne przyjście Chrystusa jak było to w pierwotnym chrześcijaństwie. Przecież istotnym pragnieniem chrześcijanina jest to, aby połączyć się wreszcie w końcu z Bogiem.

- No właśnie, jak ktoś pozna Chrystusa, to tak jak św. Paweł, z wytęsknieniem oczekuje końca.

- I nic innego go już nie pociąga. Tam, gdzie nie ma Chrystusa, jest nuda. W tym sensie żyjemy w czasach postmodernistycznych czyli czasach koheletowych: "wszystko już było". Ta cywilizacja jest bez Boga, dlatego jest bez życia i jako taka oferuje nam nudę.

rozmawiali: Grzegorz Górny i Rafał Smoczyński